État de l'économie après la crise du COVID

MarioP

Dans quel état sera la société nord américaines après la crise.

J'essais de réfléchir à ça et il me manque des éléments.

Haute probabilité
Plusieurs ménages seront très endettés (plus de 30%) 
Les gouvernements vont avoir des déficits record
Des investissements importants à prévoir pour prévenir la prochaine pandémie

Moyenne probabilité
Le niveau de confiance économique sera au plus bas. Les gens ne voudront pas dépenser
Plusieurs petits commerces disparaîtront, accélérant la crise vers la transition en ligne
Le télétravail va augmenter

Faible probabilité
La mondialisation sera remise en question. Les gouvernements voudront avoir les moyens de production sous leur contrôle
Les valeurs des nord américains vont changer entrainant une baisse permanente du niveau de consommation


Qu'arrivera-t-il avec le pétrole?

À partir de là j'aimerais avoir vos idées des changement que pourraient entraîner la crise et après nous pourrions discuter des impacts que pourrait avoir ces changements

Jeff

MarioP a dit :

Qu'arrivera-t-il avec le pétrole?

À court terme, le pétrole restera déprimé.

La demande mondiale est actuellement de 100 millions de barils par jour.  La consommation va beaucoup réduire en 2020 pour reprendre quelque part en 2021 où elle en était en 2019.  Après 2021, la consommation de pétrole est prévue augmenter de 1% par année jusqu’en 2035.

Compte tenu de la crise pétrolière #1 en fin 2014 et de la crise pétrolière qu’on vit actuellement, les investissements dans ce secteur ont considérablement été réduits.

Plusieurs compagnies dans le pétrole de schiste ne vont pas passer à travers la crise, ce qui me fait penser que le pic de production pétrolier aux États-unis est atteint (ou le sera sous peu).

Le taux de déplétion des réserves actuelles est de 5 à 8% par année.  Le taux de déplétion des puits de schiste est de 70% la première année.  Il faut remplacer cette déplétion par des nouveaux projets pétroliers.  Or, les dépenses en projets pétroliers ont considérablement été réduites depuis 2015.  Ça c’est de la production qui n’aura pas lieu à partir de ~2023-2024 (car un projet pétrolier prends quelques années avant que la production commence).  Il n’y a plus d’investissement dans le pétrole de schiste, car ce n’est pas rentable et plus de 90% des compagnies dans ce secteur font du cash-flow négatif.  Les banques sont rendu frileuse à financer ce secteur.

Tout ceci va entraîner une baisse de l’offre (alors que la demande continuera d’augmenter) ce qui créera un « supply crunch » dans les années qui viennent.  Une hausse importante du baril s’en suivra ce qui pourrait déclencher une autre correction boursière.

C’est le scénario que j’envisage qui va se passer, mais seul le futur dira si j’ai raison ou non.

Jeff

Un article par rapport au scénario que j'envisage : https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Oil-Markets-Face-Serious-Risk-Of-New-Supply-Crunch.html

Sophie

La crise sanitaire sera constamment légèrement sous-estimée je crois, nous serons ''surpris'' tous les jours, puisque le cerveau humain n'est pas fait pour anticiper les résultats d'un calcul exponentiel. Pour ce qui est de l'impact économique, les mesures prises par les gouvernement changent chaque jour et les détails seront annoncés ultérieurement, donc ce n'est pas évident. 

Considérant les mesures suivantes :
- lundi, fermeture des commerces non-essentiels au Québec, suivi par des annonces similaires dans d'autres provinces. Des mesures similiaires ont également été prises avant ou après dans d'autres pays. Rendu à mardi : magie!, plein d'entreprises ont découvert qu'elles avaient des clients directs ou indirects dans des secteurs essentiels et restent donc ouvertes. D'autres entreprises ont changé de vocation pour produire des biens/services essentiels. Les ventes en ligne et le télétravail sont finalement toujours permis.
-financement de 75% des salaires des employés de PME. (Fédéral)
Certains pays d'Europe et les USA aussi ont annoncé le financement des salaires. Aux USA c'est conditionnel au fait que l'entreprise ne fasse pas trop de mises à pied. Il faut dire que les USA ont un enjeu supplémentaire vu que l'assurance maladie est liée au travail.

Mes idées : 

Forte probabilité :
- augmentation télétravail et commerce en ligne (vu l'impact des décisions gouvernementales énoncées plus haut+changement d'habitudes de consommation)


Moyenne probabilité:
- changement des habitudes de consommation même après le confinement 
(cuisiner maison, commandes en ligne, transports, télécommunications, moins de voyages pour 1 an+ vu les frontieres fermées et budget réduit, style de vie plus minimaliste, plus de choses faites soi-même (ex.ménage, coupe de cheveux, s'entrainer à la maison)  )

- réorganisation de certains secteurs de l'économie en ''circuits courts'' pour 6 mois ou plus et changement dans la variété des produits et services disponibles. Actuellement on roule encore sur les stocks des magasins et des usines. Considérant certaines faillites, difficultés d'approvisionnement en intrants de l'étranger, fermetures temporaires, changement de prix des importations etc.

- Accélération gouvernementale des projets d'Autonomie Alimentaire. (pendant combien de temps pourrons-nous importer des légumes et fruits des USA?) On est en mars, il faudrait qu'ils s'y prennent immédiatement, mais je n'ai rien entendu en ce sens.


Faible probabilité :
- Diminution des loyers des grandes villes vu l'effondrement de la demande AirBnB pour au moins 6 mois. (quelques reprises de finance de condos?) Diminution ou pause des prix de l'immobilier, vu une diminution de la demande (moins de nouveaux acheteurs car craintifs et récession) et une augmentation légère de l'offre suite au décès de davantage de Boomers et de personnes agées.

- diminution permanente du niveau de travail et du niveau de consommation. Les gens comprendraient qu'ils travaillaient-consommaient comme des Hamsters qui courent dans une roulette.

-diminution permanente de la pollution


Commentaire général :
À court terme il y a un ''déséquilibre extrême'' des revenus et des secteurs d'activité économique. C'est donc différent d'une récession classique :
- 3 types de consommateurs :
Ceux qui recoivent les mêmes revenus qu'avant (pensions RRQ PSV SRG ou a prestations déterminées, employés du gouvernement en télétravail ou quarantaine, employés du privé en télétravail)
Ceux qui font davantage d'argent qu'avant (services essentiels avec temps supp ou majoration du salaire, entrepreneurs vendant des produits dont la demande a augmenté, travailleurs au salaire minimum temps partiel mis à pied qui gagnent davantage avec le 2000$ par mois qu'au travail)
Ceux qui font moins d'argent : moins d'heures ou de contrats OU 2000$ par mois du fédéral
- Secteurs d'activités complètement arrêtés, certains réduits, certains en forte demande

InvestisseurPatient

@Jeff; intéressant ce scénario pour le prix du pétrole.

Au-delà des effets sur l'économie, ce qui m'apparaît probable pour la suite des choses : 

Réouverture progressive par région avec des précautions. Par exemple, si éventuellement une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean se retrouve avec un très faible nombre de cas actifs, alors que ce serait loin d'être le cas à Montréal, alors les entreprises offrant des services non essentiels au Saguenay pourraient rouvrir en prenant certaines précautions, mais ce ne serait pas le cas à Montréal;

Des débats à huis clos entre les dirigeants politiques et les fonctionnaires et sur la place publique quant au niveau de risque que l'on devrait viser avant de faire une réouverture progressive.

iSmile

@Sophie; belle analyse.

Sophie

Merci ISmile. En même temps il faut garder en tête que 6 mois de confinement est un worst case scenario et que ça pourrait changer ultra rapidement si on trouve un medicament ou qu'on teste tout le monde.

Sophie

Le scénario de 6 mois s'en vient plus réaliste. La ville de NY va prolonger jusqu'en juin, donc 3 mois minimum. 
https://www.lapresse.ca/international/etats-unis/202005/15/01-5273675-confinement-prolonge-jusquau-13-juin-pour-la-ville-de-new-york.php

Quelques entreprises aux USA et surement ailleur ont déjà annoncé que leurs employés pouvaient rester en télétravail indéfiniment. Je trouve que ça remet en question plusieurs choses : pertinence d'habiter en ville, possibilité d'avoir des employés qualifiés de n'importe quelle région ou pays, pertinence des bureaux au centre-ville, grandeur des espaces bureau. 

jfmorissette

Sophie a dit :

Quelques entreprises aux USA et surement ailleur ont déjà annoncé que leurs employés pouvaient rester en télétravail indéfiniment. Je trouve que ça remet en question plusieurs choses : pertinence d'habiter en ville, possibilité d'avoir des employés qualifiés de n'importe quelle région ou pays, pertinence des bureaux au centre-ville, grandeur des espaces bureau. 

Je pense qu'il faut être prudent avec ce genre d'analyse. Il y a un certains biais par rapport à ce qu'on vit actuellement, mais ces sentiments vont s'éroder un peu.

Je connais beaucoup de gens qui en ont assez de travailler à distance. J'entends beaucoup de gens qui voudraient un mode hybride, avec plus de télé-travail, mais pas exclusivement. Certaines interactions ne sont pas bien reproduites par la configuration à la maison dans les entreprises.

Évidemment qu'il y aura moyen de revoir l'utilisation des actifs, mais on ne doit pas considérer que tout va changer drastiquement. Et il y a encore des économies d'échelle à regrouper bien des services. On verra.

Sophie

C'est pas ce que j'ai dit non plus. Même à mi-temps en télétravail la banlieue devient plus attrayante. Ou même le chalet en campagne avec un petit 3 1/2 en ville. C'était d'ailleurs déjà mon plan avant la pandémie.

iSmile

Chasser le naturel il revient au gallop.

Montjoie

Sophie a dit :

Le scénario de 6 mois s'en vient plus réaliste. La ville de NY va prolonger jusqu'en juin, donc 3 mois minimum. 
https://www.lapresse.ca/international/etats-unis/202005/15/01-5273675-confinement-prolonge-jusquau-13-juin-pour-la-ville-de-new-york.php

Quelques entreprises aux USA et surement ailleur ont déjà annoncé que leurs employés pouvaient rester en télétravail indéfiniment. Je trouve que ça remet en question plusieurs choses : pertinence d'habiter en ville, possibilité d'avoir des employés qualifiés de n'importe quelle région ou pays, pertinence des bureaux au centre-ville, grandeur des espaces bureau. 

Les arguments pro télétravail sont pertinents et surtout bons pour l'environnement mais selon moi, deux arguments pronent pour la continuité du travail in situ dans l'entreprise :

1. La question de la lutte du pouvoir et de la hiérarchie. Restez chez vous loin de tout et certains postes pourraient vous passer sous le nez...

2. La proximité des équipes, des clients et des fournisseurs ne peut etre remplacée par zoom ou team. Loin des yeux, loin du coeur.

jfmorissette

Je ne sais pas trop où va cet article alors mettons le ici. Réflexions disparates du Brooklyn Investor sur le marché en général et quelques secteurs et titres en particulier, avec la bonne vieille question est-ce que le marché est trop optimiste : http://brooklyninvestor.blogspot.com/2020/05/wow.html?m=1

Sophie

Bon les experts en immobilier confirment ma thèse de baisse de prix légère. https://www.journaldequebec.com/2020/05/23/un-retour-en-arriere-majeur-pour-le-secteur-de-limmobilier?fbclid=IwAR33GqAOXOXvSTY2MCc6PhjBCW4HJy-s6FIOrxB2N-EzEiz8mIcbhW76ELM

Sophie

Les dépenses des consommateurs sont le moteur de l'économie américaine. Je ne sait pas comment ça va virer, ça va dépendre de la confiance des ménages. 
https://www.lapresse.ca/affaires/finances-personnelles/202005/29/01-5275607-lepargne-des-americains-a-un-sommet-historique.php

Sophie

Des opinions divergentes d'experts en matière d'avenir de l'immobilier en ville. Vraiment intéressant pour moi qui trippe architecture. https://www.lapresse.ca/affaires/economie/2020-05-30/banlieue-ou-ville-centre-qui-sortira-gagnant-de-la-crise

Sophie

Une belle petite perle cet article. ''aux États-Unis, l’aide se chiffre, et ce n’est qu’un début, à plus de 3000G$, soit 50% de plus que la totalité des profits corporatifs de 2019 tels que calculés par le BEA (Bureau of Economic Analysis). Si le gouvernement vient compenser la perte de profits prévue pendant 1 ou 2 ans, il est alors normal que la valeur d’une entreprise ne soit pas trop affectée. Si, en plus, le taux d’actualisation des profits est réduit parce que les risques de pertes sont plus faibles, on peut facilement justifier des valorisations plus élevées qu’avant la crise. Et, c’est sans compter l’impact de la baisse des taux obligataires qui, à son tour, fait gonfler la valeur de la plupart des actifs financiers.'' 
https://www.lesaffaires.com/blogues/ian-gascon/comment-justifier-le-rebond-spectaculaire-des-bourses/618222?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=le-midi_12-juin-2020&oft_id=65524164&oft_k=DPGSqikQ&oft_lk=WUTwug&oft_d=637275949726200000&fpid=237896&m32_fp_id=K7tAcO&ctx=newsletter&m32_fp_ctx=DI_MASTER_Relational

MarioP

https://plus.lapresse.ca/screens/19da82ef-cea3-4f2b-aec4-637c4925ead5__7C___0.html?utm_medium=email&utm_campaign=internal+share&utm_content=screen

Ça fait quelques temps que je réfléchis aux conséquences de cette injections de fonds qui n’est pas lié à l’augmentation de biens et services. Je m’attendais à ce qu’il parle d’inflation ce qui n’est pas le cas. Pourquoi? Parce que l’argent créé sert à l’achat de produits financiers plutôt que de circuler dans l’économie. C’est ce qui explique que les marchés performent mieux que l’économie en général. 

Si vous connaissez d’autres articles sur ce sujet ça m’intéresse.

Jeff

À court terme (1 an), je ne m'attends pas à beaucoup d'inflation à parce que l'économie ne sera pas encore repartie.  Par contre, sur le moyen-long terme, je m'attends à une inflation élevée.

L'inflation est dû à l'augmentation de la masse monétaire sans qu'une augmentation du nombre de biens produit & services soit suffisant pour compenser.

Il est évident que la masse monétaire augmente considérablement avec toute les mesures prises par les banques centrales.

Le nombre de biens produit & services est en baisse, car l'économie a été à l'arrêt pendant 3 mois.

Quand l'économie va repartir et que la vitesse de propagation de l'argent va s'accélérer, l'inflation sera au rendez-vous.

iSmile

Justement, une grande partie de cette masse monétaire ira à l'augmentation des capacités de production qui ne fera que combler la diminution-destruction de la capacité de production en favorisant l'investissement. L'augmentation de la masse monétaire empêche la baisse de production et ne fait pas qu'augmenter la consommation. Il peut donc y avoir équilibre et donc pas d'inflation.

louis1000er

Je m'explique bien mal la complaisance des investisseurs actuellement. Bien entendu, le prix d'un actif représente la valeur actualisée que cet actif pourrait générer dans le futur. Mais est-que le futur est si rose que ça? Actuellement, le S&P 500 est -7,5% sous son sommet historique de 3386 points. Il me semble que l'économie est bousillée de plus de 7,5%... Cette affirmation est très simpliste, mais keep it simple stupid comme on dit. La logique ne semble pas respectée. 

Comme la plupart d'entre vous, je porte très peu d'importance aux analyses macroéconomiques pour mes décisions d'investissement. Cependant, je n'ai jamais vu un niveau de complaisance aussi élevé compte tenu des multiples risques qui pèsent sur l'économie (secondes vagues de contamination, tensions sino-américaines, taux de chômage élevé partout sur la planète, tensions raciales (une défaite de Trump en 2020 me semble plus que probable), tensions sur front d'inégalités sociales (Les taux d'impôt augmenteront inévitablement pour les plus riches chez nos voisins du Sud.. surtout avec un président démocrate). Loin de moi l'idée prophète de malheur, mais le niveau des marché est beaucoup trop déconnecté de la réalité économique qui prévaut dans le monde, à mon humble avis. 

Si on veut mettre ses lunettes roses, on peut bien se dire, tant qu'à faire, que le prix des actifs immobiliers du Grand Toronto, Montréal et Vancouver vont se maintenir (et s'apprécier) à tout jamais (LOL). 
https://ici.radio-canada.ca/recit-numerique/922/covid-pandemie-economie-immobilier-hypotheque-canada-crise-faillite-endettement?fbclid=IwAR00ixNKbcQh95JgfsEM_FBxk-l9OZZ7i_TDEEeCuH2IKBq5GMNWJitWABg

Jeff

Moi je penses que l'inflation est voulue par les gouvernements.  Le gouvernement a le choix entre augmenter les impôts et taxes (qui n'est pas populaire et n'est pas non plus soutenable quand la population est déjà surtaxée) ou augmenter l'inflation (plus facile de rembourser la dette quand la monnaie vaut moins).

Ce que je soupçonne c'est que le gouvernement voudra faire payer la dette par les épargnants en dévaluant la monnaie.  Par le fait même, ça règle le problème des fonds de retraite à prestation déterminée qui sont insoutenable.  La plupart de ces régimes sont indexés sur l'inflation, mais au maximum 3%.  Imaginez une inflation de 8% par an et le retraité perd 5% de pouvoir d'achat par année.  Bien sur, les coupables ne seront pas les gouvernements mais les entreprises qui augmentent leurs prix.

Nous sommes actuellement sur la fin d'un long cycle économique qui a commencé en 1945 selon Ray Dalio.  Le FMI a annoncé récemment le "Grand Reset".

Je sais que la plupart des personnes sur ce forum n'aiment pas l'or et moi non plus je suis pas un fan en temps normal, mais je penses qu'actuellement c'est pas con d'en avoir un peu...

Coqueta

Si on regarde du côté de l’Europe et du Japon ce qui s’en vient serait plus de l’inflation négative que de l’hyperinflation. Oui la COVID entraîne des coûts supplémentaires et une baisse de la rentabilité  pour les commerçants, mais le prix du baril de pétrole a chuté en même temps.

https://www150.statcan.gc.ca/n1/daily-quotidien/200617/cg-a002-fra.htm

L’inflation négative est une autre façon d’appauvrir les épargnants, mais semble avoir un impact inverse pour l’immobilier.

Bref, je ne sais pas trop où ça va mener tout ce dérèglement de l’économie.

 Ça va sûrement accélérer certaines tendances déjà en place (livraison à domicile, production locale stratégique, croissance des banlieues, télé-travail, etc.)

Sophie

Même problème de rareté des maisons à vendre aux USA qu'au Québec. 

Pas facile pour les milléniaux et les générations suivantes. En même temps, l'immobilier c'est cyclique un peu, donc il y aura de meilleures périodes pour les acheteurs un jour. Au moins la demande est plus répartie qu'avant, les petites villes et les banlieues sont plus en demande. Sauf qu'il y a aussi pénurie de logements à louer dans bien des villes, même en région.

https://www.wsj.com/articles/americans-want-homes-but-there-have-rarely-been-fewer-for-sale-11600680612?mod=e2fb&fbclid=IwAR16Aw-wt6gfhfC5j6zkRyOOkUnyKxsBo9U71r46SyeBJxgxzmLUwdmjgrk

jfmorissette

Le télétravail et les PME: https://www.lesaffaires.com/blogues/olivier-schmouker/en-verite-seulement-1-pme-sur-5-opte-pour-le-teletravail/620618?

Et des réflexions sur le télétravail: https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1743199/emploi-pandemie-productivite-hausse-inegalites-nicholas-bloom

Sophie

Il y aurait 30% d'entreprises zombies sur le TSX? 
https://www.lapresse.ca/affaires/2020-11-02/la-planete-economique/vers-une-invasion-de-morts-vivants.php

jfmorissette

En tout cas c’est amusant de voir comment le marché perçoit certains titres à l’annonce d’un potentiel vaccin...

iSmile

jfmorissette a dit :

En tout cas c’est amusant de voir comment le marché perçoit certains titres à l’annonce d’un potentiel vaccin...

On ne parle plus d'un potentiel vaccin, mais d'un réel vaccin maintenant!

jfmorissette

Oh je ne voulais pas minimiser la nouvelle, même s’il faudra attendre, il y a encore plusieurs embûches  et défis.

Ce qui m’amusait surtout est que le marché qui escompte si bien se réveille soudainement quand on lui parle d’un vaccin et fait chuter un Zoom et exploser des compagnies les aériennes...et toutes les nuances entre les deux selon la perception que le monde changera à nouveau.

Montjoie

L'Ecommerce se dégonfle aujourd'hui avec des baisses comme Amazon (-1.75%), Stamps (-9%) ou Shopify (-6.62%). Belle remontée des cinémas de l'hotellerie et des restaurants.

jfmorissette

Et ensuite le marché va peut-être réaliser que la distribution sera longue et compliquée, que la COVID ne s’arrêtera pas en attendant, que les bonnes entreprises demeureront de bonnes entreprises, les mauvaises des mauvaises, etc.

Je ne veux pas être pessimiste, je trouve juste que les réactions sont toujours un peu intenses.