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Swing trading
C'est le fun de voir de l'ouverture d'esprit...bernard a dit :Il est par contre aussi intéressant d'avoir sur ce forum des personnes qui, tout en adhérant à la mission du forum, ont des variantes dans leur manière de transiger qui peuvent nous faire réfléchir.
Personnellement, j'ai déjà réfléchi au swing trading et je vois mal comment on peut faire de l'argent avec cette stratégie. En plus des frais de transaction.
Mais j'aimerais bien, Ontheedge, que tu nous dises combien cela ajoute en moyenne à ton pourcentage de gain ou de perte, par année, depuis que tu fais du swing trading. Autrement dit, la part de profit ou de perte qui appartient strictement à ton plaisir de jouer au swing trading.
Peut-être vais-je ainsi me convaincre de revoir mon opinion.
Et que fais-tu quand, après avoir vendu un titre qui continue de t'intéresser, il ne revient pas à ton prix de vente ou au prix que tu voudrais le racheter ? Tu attends combien de temps ? tu le rachètes plus cher ?
Enfin, as-tu pensé au risque que tu sois vérifié par l'ARC ou Revenu Qbc et que ton trop grand nombres de transactions crée un problème quant à ton statut fiscal?
Donc pour faire suite, tu vois, moi c'est le contraire, je vois mal comment on ne pourrait faire plus d'argent avec cette stratégie. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai choisi de l'appliquer. Vendre haut et acheter bas, pour moi, ça va de soi...
Quand Dollarama à atteint le $170, j'aurais jamais acheté à ce prix. Alors pourquoi les garder si moi-même j'en acheterais pas à ce prix? Ce serait ridicule non. Alors c'est ce que j'ai fait, j'en ai vendu une partie à $168...
Chaque fois que j'ai commencé à rêver un peu trop, le marché m'a ramené
sur Terre. J'ai eu ma leçon mais au moins, j'ai appris...
Combien ça ajoute à mon pourcentage? J'ai jamais fait le calcul mais j'sais que je suis plus souvent content que je regrette.
Et de toute façon, chaque personne étant différente, certains feraient assurément mieux que moi et d'autres feraient assurément pire. L'important, c'est ce que toi tu ferais de plus...
Hum, pas au courant pour l'ARC et Revenu Québec...
L'an passé a été une année très mouvementé mais seulement 43 transactions à date cette année.
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Réponses
Pour répondre à tes questions:
« Obtiens-tu du plaisir à essayer de vendre au bon moment et à essayer d'acheter au bon moment? »
Pour ma part, je prends plaisir à dénicher de bonnes entreprises mais je ne fais pas de swing trading. Déjà, je trouve que ça me prend considérablement du temps pour uniquement dénicher et en apprendre davantage sur mes entreprises.
Le swing trading m’a deja passé par la tête. 1) tu sélectionnes une bonne cie et tout en ayant un horizon long terme, 2) tu transiges à court terme (achat/vente). Je ne l’ai jamais fait car je ne voyais pas comment je pouvais déterminer quand vendre tout en sachant que je voulais acheter à nouveau à court terme parce que je croyais en les capacités de cette cie.
J’ai déjà eu une discussion avec une connaissance qui faisait cela sur FB depuis son IPO mais je n’avais pas réussi à savoir si au final cette personne avait fait un meilleur rendement en faisant plusieurs transactions que si elle avait acheté au jour IPO et conservé jusqu’à aujourd’hui.
« En retires-tu une plus grande satisfaction qu'à ne rien faire et attendre? »
Je préfère rien faire et en apprendre davantage sur la cie. Jusqu’au moment où je décide de liquider ma position.
« Aimes-tu le jeu de stratégie avec tes placements? »
J’adore les jeux de stratégies mais pas avec mes placements.
« Aimes-tu transiger? »
Pas dans le sens de transiger fréquemment.Pour ma part j’en fait peu et sans vraiment essayer.
Je ne tiens qu’une dizaine de titres en portefeuille. Lorsqu’un titre monte beaucoup il devient trop important en % dans mon portefeuille et j’en vends une partie. Si la hausse était due à une brève spéculation le titre va rebaisser et je vais le racheter. Idem s’il y a une baisse que je juge non justifiée.
J’ai adopté se comportement en réalisant que si je laissais monter un titre à plus de 15% de mon portefeuille je ne profitait pas d’une baisse pour en racheter car il représentait toujours une bonne partie de mon portefeuille malgré la baisse. Au fil des ans, Berkshire est le titre que j’ai le plus transigé sans jamais le ramené en bas de 7% de mon portefeuille.
Je suis toutefois très loin des 40 transactions dans une années. Plutôt 2 ou 3.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Swing_trading
Je n'oserais pas parler pour une firme de gestion en particulier mais les investisseurs value ont tendance à être plutôt du genre patient.
80% de mes placements sont en buy et hold tres long terme avec Giverny et mes fond de pensions.
le 20% que je gere est un mix de dividentes, long terme et moyen terme / swing.
Exemple acheté Apple à 152$ et revendu à 212$ avant sa chute.
Je le fait plus pour sécuriser mes gains que de faire du swing pour l'instant.
Quand le titre me semble surévalué ou avoir faire une grosse monté, je reduit ma position. Surtout sur les titre que je vois fond toujours le meme mouvements.
BRKb passe de 189$ à 215$ depuis longtemps.
Dans le cas de couche tard je suis passé de 54$ à 76$ réduit ma position, rebaissé à 69$ et je ne suis pas entré. maintenant rendu à 83$. J'ai encore une position mais j'ai pris 2/3 de mes profits à 76$. Ca fait 18 mois que j'ai pris ma premiere positions sur couche tard.
à 54$ je nai pas de probleme à acheter ATD.B rendu à 83$ ca me semble élever, mais je suis pas assez compétent pour l'évaluer, donc je prend mes profits et j'étudis la situation.
( Je comprend pas pourquoi couches-tard monte sans arret)
Parfois ca monte sans moi, mais plus souvent je prend mes profits et ca chute sans moi.
Quand ca baisse, j'aime mieux prendre mes gains et évaluer la situation.
Bref J'achete à rabais, mais revends facilement soit quand il y a une mauvaise nouvelle, ou une chute éminente. Souvent beaucoup plus par sécurité et manque de conviction dans mon achat. Ou sinon Je prévois une remonté sur le cour terme, mais je nai pas confiance au titre sur le long terme. Si on regarde les titre que j'ai pris à Noel sur le forum. On voit bien que ma vision et mes analyse sont encore tres cour terme, j'ai vendu la majorité de ces positions à leurs sommet surtout avec la volatilité des marchés en dents de scie.
90% de ma lecture que je fais (CHAQUES jours) , apprentissage et interet sont fundamental, value investing et ses différentes variantes. Mais J'en ai encore beaucoup à apprendre!!
Ca m'empeche pas de profiter des up down du marché pendant que je me perfectionne.
Pour Couche-Tard ça monte sans nouvelle directe. Par contre il y en a des indirectes...Speedway a annoncé des SSS de marchandises satisfaisantes et le $ Can plus bas que trimestre précédent ce qui gonfle le profit comparatif. Mais la raison principal c'est qu'il a plus d'acheteurs que de vendeurs et ça je ne peux pas l'expliquer. Si tu crois que Couche-Tard va doubler dans les 7 prochaines années je pari que le titre fera minimum doubler aussi.
Il faut se demander si on a vraiment un avantage (un edge) à participer à ce tourbillon. Je pense que l'avantage d'un investisseur individuel réside plus dans le fait d'avoir une vision à plus long terme des choses.
https://www.lesaffaires.com/blogues/les-investigateurs-financiers/la-conviction-dinvestir-a-long-terme/610459
"Même si nous nous considérons comme des investisseurs et non des spéculateurs, cette citation de Jeff Livermore, un négociant du début du XXe siècle, renforce nos observations: «Au cours de toutes mes années d’investissement, j’ai constaté que les gros gains n’étaient jamais faits ni à l’achat ni à la vente. Les gains ont été faits pendant l'attente»."
C'est pas une aversion et pour ma part je pense certainement pas que les tradeurs ou swing-traders sont des "fraudeurs". Seulement que compte tenu que tu dois payer des impôts à chaque fois que tu réalises un gain et qu'en plus si le titre que tu aimes fondamentalement continu de monter après ta vente, tu risques de ne plus avoir ta belle entreprise et un bill d’impôt en plus. Avec une part de 25% des profits que tu remets au gouvernement, faut que ton rendement soit proportionnellement plus élevé pour compenser.
Y'a un proverbe qui dit: Tirer sur ses fleurs ça les fait pas pousser plus vite. C'est comme ça que je vois le swing trading.
J'ai mis Couche-Tard en exemple parce que tu disais ceci précédemment:
"Comme Couche-tard qui avait baissé à $72 la journée de ses derniers résultats, manqués, sous les prévisions. 20% de gain depuis sans justification. Rendu à ce point, pourquoi je laisserais mon argent à risque dans le marché? J'ai encaissé et c'est tout vendu..."
Au lieu de 72$ dans les 25 dernières années ça aurait bien pu être 4,5$ ou 11,24$ ou n'importe quoi et certains auraient manqué un des plus beau succès boursier en ne rachetant pas en attendant un baisse qui des fois ne vient jamais.
Pour moi, la meilleur façon que j'ai trouvé pour faire de l'argent, c'est de trouver des belles entreprises à garder très longtemps. En avec tout les hauts et les bas que font les titres au travers des années, il est pour ainsi dire impossible de réaliser un meilleur rendement en achetant et vendant régulièrement un titre de qualité. En autant que tu en trouves.
Ça me fait penser à une statistique que j’ai lu une fois...les portefeuilles avec les meilleurs rendements étaient ceux de clients morts depuis un certain temps!
Je trouve l’argument comme quoi on n’a pas d’argent pour acheter davantage d’actions lors d’une baisse si on conserve long terme un peu simpliste. J’ai quand même des liquidités provenant de diverses autres sources : balance de ce que je n’ai pas eu le temps d’investir, dividendes reçus, vente de titres vendus pour une toute autre raison, épargne périodique provenant de d’autres sources de revenus.
Longue vie aux patients, à ceux qui réfléchissent et qui ont l'air de rien faire! Le caractère, le tempérament adéquat est tant qu'a moi une des plus belle qualité à avoir en investissement.
C'est dommage de constater que la propagande (buy and hold, ne jamais vendre) des gestionnaires de portefeuilles fonctionnent si bien.
Bien évidemment, les gestionnaires de portefeuilles n'ont pas la possibilité d'être agile comme peut l'être un investisseur personnel. Vendre 20-25% (ou même 50-100%) d'un titre lorsque son prix est élevé pour le racheté plus bas un peu plus tard et aller chercher quelques points de pourcentage de plus à la fin de l'année, c'est pas vraiment possible pour eux, ni intéressant. Cette gestion active demanderait beaucoup trop de leur temps. C'est beaucoup plus payant pour eux d'utiliser ce temps pour aller chercher de nouveaux clients, donc plus d'argent, plus de commisssions et un meilleur revenu personnel.
C'est tout à leur intérêt et seulement dans leur intérêt cette propagande. Et comme les gens sont majoritairement de nature conformiste, si un "pro" le dit, il doit savoir ce qu'il dit, alors vaut mieux se conformer. Et comme les gens répètent ce que les "pros" disent, et bien ça donne encore plus de force à leur propagande.
Eviter d'être agile à tout prix et s'obstiner à se comporter absolument et continuellement comme camion de 10 roues ou un paquebot (buy and hold), c'est de mettre de côté un avantage tellement important et... payant.
Je n'osait pas trop l'écrire car je pense transférer en investissement bientôt, mais je trouve que quand on a pas de clients ni de patron, c'est plus facile de faire du long terme. Pas de transactions à faire pour justifier ma job et j'ai tout le loisir d'avoir l'air de ne rien faire pendant que je pense et que je lit des statistiques disparates.
Quelque soit la philosophie d’investissement, ce qui compte à la fin de la journée est de faire de l’argent
Mais une définition plus "technique" du swing trading réfère à cette approche qui veut que l'on cherche à vendre à un "haut" (souvent, une résistance) pour revendre à un bas (un point de support), cherchant ainsi à profiter des fluctuations à court terme d'un tire.
J'ai déjà fait des simulations pour voir si cela pouvait fonctionner. Et ma conclusion c'est qu'il n'y a pas d'argent à faire. Il y en a même à en perdre.
En effet, pour que le swing trading fonctionne, il faut que le titre se transige dans un corridor et se promène ainsi de haut en bas, pendant le plus longtemps possible. En théorie, c'est beau. En pratique, il est toujours beaucoup facile de lire un graphique après (et savoir alors ce qu'on aurait dû faire) qu'avant ou pendant qu'il se crée.
Beaucoup de titres vont régir fortement, après des résultats par exemple, et vont briser leur support ou leur résistance. Il peuvent alors monter, ou descendre, très rapidement (un cas récent : GDI). Si on l'a vendu parce qu'il s'approchait de sa résistance, on échappe alors sa hausse. Et si on le rachète, pendant sa hausse, il peut très bien corriger et revenir en bas de sa résistance. On peut perdre beaucoup d'argent à ce jeu de yoyo.
Et c'est la même chose pour le support. On rachète parce qu'il s'approche de son support et voilà qu'il le brise. On le garde ou on le vend? Et si on le vend, il peut très bien retraverser le support. On perd encore.
Le prix d'une action c'est imprévisible à court terme.
Aussi, établir si un titre est cher ou pas demeure une évaluation très subjective. Si c'était si facile, cela se saurait. Et tout le monde, le moindrement aguerri en bourse, ferait de l'argent facile.
Quand la caisse de dépôt a aidé Québecor à acheter Vidéotron, on était à un haut. Mais c'est après qu'on l'a su. Des exemples comme cela, on en a à la tonne.
Aussi, avec les titres qu'on achète quand ils sont "pas chers", on peut se retrouver avec des value trap. Quant aux titres chers, ils peuvent rester cher, et continuer de monter, pendant des années (VISA, Costco). Si c'était si facile à établir, la valeur d'un titre, on serait tous riche.
Ceci dit tu sembles être convaincu d'avoir trouver la recette pour faire beaucoup d'argent en bourse. Suggestion : pour chaque action que tu achètes, établis ton profit ou ta perte si tu ne l'avais pas acheté; et pour chaque action que tu vends, ton profit ou ta perte si tu ne l'avais pas vendu. Fais cela avec chacune de tes transactions de swing trading, frais de transaction inclus. C'est comme cela que tu vas pouvoir évaluer si ta stratégie fonctionne.
Mais évidemment, si tu fais cela parce que tu as du plaisir à transiger, pas besoin de fichier excel. Ta croyance te fait du bien, et si tu ne la vérifies pas, tu continueras de te sentir bien.
Enfin, il ne faut pas oublier le fisc. Au-delà d'une centaine de transactions par année, surtout s'il y a des transactions spécialisées (ventes à découvert, etc.) le fisc peut nous considérer comme un investisseur professionnel. Ce qui peut avoir des conséquences fiscales très désagréables dans nos comptes enregistrés, REER ou CELI.
PS je ne suis pas un "buy and hold". Je pense que l'expression vient de chez Médici et elle me convient mieux : "buy and follow".
D'abord un gestionnaire actif, c'est un gestionnaire qui ne fait pas de la gestion indicielle. Ensuite, la meilleure façon pour un gestionnaire actif de faire le plus d'argent possible c'est en ayant les meilleurs rendements possibles en fonction du risque pour attirer le plus d'actif sous gestion possible et selon le cas de toucher les frais de performance (carried interest). Un gestionnaire rationnel va donc agir en prenant cela en compte et parfois il pourra décider de garder un titre longtemps, soit pendant plusieurs années, voir pour toujours et d'autres fois se sera pendant quelques mois. Il pourra aussi faire varier la pondération de certaines positions au fil du temps.
Désolé, mais il n'existe pas de religion ou propagande et le «buy-and-hold» est quant à moi plus un «buzzword» qu'une stratégie. Je n'ai jamais vu un gestionnaire qui affichait son style de gestion comme étant «buy-and-hold». Je crois aussi que des gens peuvent assimilé le «buy-and-hold» au fait que Warren Buffett a dit que sa période de détention préféré était «pour toujours», je crois qu'il voulait dire que dans le meilleur des mondes, si on trouve une entreprise qui a un très bon potentiel, on espère que la croissance et les bons fondamentaux vont perdurer dans le temps et qu'ainsi le fait de détenir le titre pour toujours sera la situation qui sera optimal pour le portefeuille d'un investisseur et c'est un peu ça que Patofthepig veut dire avec Couche-Tard.
"Eviter d'être agile à tout prix et s'obstiner à se comporter absolument et continuellement comme camion de 10 roues ou un paquebot (buy and hold), c'est de mettre de côté un avantage tellement important et... payant."
Je suis tellement pas d'accord avec ta phrase. En plus des désavantages au niveau de l'impôt et des risques de sortir et d'entrer à des moments inopportuns dans un titre, à un moment donné ce n'est plus intéressant de trader. Dès qu'un portefeuille devient d'une taille un peu plus grosse, il est impossible d'entrer et sortir d'un titre à moins que le volume de transaction soit très grand. Tu vas trop influencer les cours pour que ce soit rentable. Ça prend du temps pour des profits potentiels qui sont de plus en plus marginaux en rapport à la croissance du portefeuille.
J'ai déjà fait du trading il y a très très longtemps, et j'ai fait de l'agent à ce moment là. Mais jamais autant qu'en détenant des belles entreprises très longtemps. Et j'ai pas juste Couche-Tard. Mais c'est pas avec du trading (day ou swing) qu'on peut batir un portefeuille important. Ca devient une perte de temps pour les risques de cette approche. Avec l'impôt, le principale risque est définitivement de perdre que les gains en capitaux soient imposés à 50%, mais plutôt comme du revenu c'est à dire à 100%. Et même à 50%, c'est très inefficient fiscalement parlant, en tout cas dans mon cas.
J'aime beaucoup ce que Bernard dit et le "buy and follow" me convient très bien aussi. Ou on pourrait dire "Buy and hold tant que le titre le mérite". Comme le dit si bien Bruno un peu plus haut.