L'attrait de l'or et des minières

jfmorissette

Ah..j'aurais dû miser sur osisko...

Sérieusement, je ne comprend toujours pas l'attrait d'une part des investisseurs en bourse pour l'or et les compagnies minières, spécialement dans l'or...Et je m'explique mal l'attrait pour l'or et toute la quantité d'argent dépensé dans ce domaine pas juste d'un point de vue boursier, mais économique. Il y a tant de monde qui investissent des sommes gigantesques dans des mines d'or, alors que l'on pourrait consacrer ces ressources économiques à tant d'autres choses. La nature humaine et la spéculation, c'est vraiment fort, car ça ne semble jamais ralentir cet engouement, et je ne crois pas que ça ait créé beaucoup de valeur économique historiquement. Je n'ai pas de sources, c'est juste une observation en voyant encore une grosse transaction dans ce domaine vraiment bizarre! Je sais qu'il y a des utilisations (informatiques, bijoux, simili-valeurs refuges), mais ça ne justifie pas tout l'énergie qui y est consacré en terme de couvertures médiatiques, investissements publiques et privés, etc.

Eric1212

Les minières c'est autre chose mais pour l'or, c'est clairement le coté valeur refuge & joaillerie... Ayant fait preuve de monnaie légal dans la grande majorité de l'histoire humaine, ce métaux brillant et immortel semble être dans nos gènes comme il le serait pour un dragon...

jfmorissette

haha, j'aime l'image du dragon!

InvestisseurPatient

Historiquement, l'or a servi de monnaie. Plusieurs pays occidentaux ont utilisé l'étalon-or, la monnaie était donc basée sur une quantité d'or, elle avait donc une valeur intrinsèque et elle gardait son pouvoir d'achat. L'or est donc en soi une forme de monnaie; sa valeur reposant sur l'offre et la demande et contrairement au papier-monnaie dont l'offre peut être illimité, l'offre d'or est limité.

Environs 10% de la demande d'or mondial provient de l'industrie (technologie) et 43% provient des bijoux. L'or a donc un usage réel outre celui de garder sa valeur.

Les banques centrales qui possèdent de l'or peuvent s'en servir pour contrôler leur masse monétaire.

En quoi investir dans une mine est de la spéculation ?

Le minerais que l'on extrait d'une mine a une utilité réelle peut importe de quel minerais il s'agit. Le minerais de fer canadien exporter en Asie permet le développement d'infrastructure. On en reparlera de la spéculation...

polangevin

Environs 10% de la demande d'or mondial provient de l'industrie (technologie) et 43% provient des bijoux. L'or a donc un usage réel outre celui de garder sa valeur.

Es-tu certain de tes chiffres? Il me semble que j'avais lu il n'y a pas longtemps que plus de 85% de l'or servait à des fins financières (hedging, spéculation, ...). 

LStPierre

Vous pouvez avoir les 2 raisons.

10% de l'or extracter (nouveau or) va à l'électronique, 43% dans les bijoux.

Mais 85% de l'or qui existe (j'imagine que la grande majorité de l'or est de la vieille or extracté depuis des siècles) est présentement utilisé à des fins financières.

C'est sur que l'ensemble des ressources utilisés dans le processus de placer des lingots dans des caves de banques est probablement un gros "gaspille" mais qui semble nécessaire pour plusieurs acteurs. Peut-être que dans un futur de moins de 60 ans on aura du minage d'astéroide qui enlèveras tous côté précieux/réserve à l'argent/platine/or et autre et qu'on les utiliseras qu'à des fins industriels.

InvestisseurPatient

Ça vient de données de l'industrie:

https://www.gold.org/investment/statistics/demand_and_supply_statistics/

jfmorissette

Il reste qu'on dépense beaucoup d'argent pour extraire de l'or pas toujours de façon très rentable, avec un coût environnemental certain, pour l'accumuler où elle ne sert à rien...plutôt absurde à mon avis!

polangevin

Intéressant le tableau. La drop de la demande d'or provenant du secteur technologique de 2011 à 2012 est quand même impressionnante...

InvestisseurPatient

@jfmorissette

Dans quel instrument voudrais-tu que les banques centrales gardent leurs réserves de liquidités ?

À part de l'or je ne connais pas un autre instrument qui pourrait bien jouer ce rôle.

jfmorissette

Pour moi les banques centrales n'ont pas besoin d'or en ce 21ème siècle. Je comprends l'importance historique, mais plus maintenant.

Sam

@jfmorissette

Dans quel instrument voudrais-tu que les banques centrales gardent leurs réserves de liquidités ?

À part de l'or je ne connais pas un autre instrument qui pourrait bien jouer ce rôle.

De l'or ce n'est pas des liquidités. Si tu as un bons du trésor un mois, tu sais combien tu recevras dans un mois (c'est une liquidité) alors qu'on ne peut pas savoir combien sera le prix de l'or dans un mois. Surtout que l'or a une bien plus grande volatilité que l'action de Coca-Cola par exemple. Est-ce que l'action de Coca-Cola est une liquidité? 

Les banques pourraient garder des actions de blue chips à la place de l'or et ce serait déjà plus logique. Ce n'est pas vrai qu'on a encore besoins de cacher de l'or dans les coffres fort pour quelque raison que ce soit. C'est vrai que les ressources sont mal utilisés. 

InvestisseurPatient

@jfmorissette

Et on voit bien les effets que ça fait en Occident: bulle des technos, bulle immobilière, surendettement des ménages et des gouvernements...

Alors, selon toi, quel serait l'unité de mesure la plus efficace à utiliser pour les avoirs des banques centrales.

InvestisseurPatient

@Sam

Les banques centrales qui détiennent de l'or en possèdent, car c'est le seul instrument qui garde son pouvoir d'achat au fil des siècles, cela en raison de ses qualités et attributs.

Je ne vois pas en quoi les banques centrales devraient devenir actionnaires de sociétés, les banques centrales ne sont pas des fonds de placements, il ne s'agit pas de leur mandat.

Au contraire il s'agit d'une bonne utilisation des ressources de la part des banques centrales, car elles possèdent des unités de garde de valeur qui vont toujours garder le même pouvoir d'achat à travers les siècles, ce qui n'est pas le cas du papier-monnaie.

Sam

L'or a perdu 25% au cours de la dernière année, parle moi-de ça un actif qui conserve sa valeur, une vraie liquidité!!! 

On est loin des bons du trésor avec sa volatilité de 0. 

LStPierre

On est loin des bons du trésor avec sa volatilité de 0. 

En pouvoir d'achat réel il doit quand même avoir de la volatilité (avec l'inflation) sur de longue période les gens ont plus souvent perdu de l'argent (en dollars réels) qu'avec les actions.

Eric1212

Faites très attention au prix de l'or ainsi que de l'ensemble des métaux, avec le COMEX, on s'échange maintenant des métaux qui serons miné en 2100, rien à voir avec les réserves réels mais les prix sont quand même basé sur ça !

InvestisseurPatient

@Sam

L'or n'est pas un actif qui produit des fruits comme c'est le cas pour les actions, les obligations et l'immobilier. L'or est une devise. C'est la devise qui existe depuis le plus longtemps. 

L'once d'or vaut présentement 1250$ US, le DJI est présentement à 16 450. En 1900, l'once d'or valait à 20,67$ US et le DJI était à 68. Donc le DJI de 2014 en dollar de 1900 serait à 272. Ça démontre à quel point le dollar US a perdu de pouvoir d'achat depuis le début du XXème siècle, mais pendant cette période l'or n'a pas perdu son pouvoir d'achat.

http://www.onlygold.com/TutorialPages/Prices200yrsFS.htm

http://stockcharts.com/freecharts/historical/djia1900.html

LStPierre

Ça montre aussi comme un simple fond indexé au DJI a augmenté son pouvoir d'achat durant cette période

polangevin

L'or est une devise. 

Ça dépend... je peux pas payer mon épicerie en lingots d'or! Je peux pas acheter des actions en lingots d'or non plus. Pour une devise, elle n'est pas très liquide...

jfmorissette

@Sam

L'or n'est pas un actif qui produit des fruits comme c'est le cas pour les actions, les obligations et l'immobilier. L'or est une devise. C'est la devise qui existe depuis le plus longtemps. 

L'once d'or vaut présentement 1250$ US, le DJI est présentement à 16 450. En 1900, l'once d'or valait à 20,67$ US et le DJI était à 68. Donc le DJI de 2014 en dollar de 1900 serait à 272. Ça démontre à quel point le dollar US a perdu de pouvoir d'achat depuis le début du XXème siècle, mais pendant cette période l'or n'a pas perdu son pouvoir d'achat.

http://www.onlygold.com/TutorialPages/Prices200yrsFS.htm

http://stockcharts.com/freecharts/historical/djia1900.html

Je trouve ton raisonnement étrange. Tu ramènes la valeur du Dow Jones  en dollars de 1900, mais tu ne fais pas le même exercice avec l'or. Bref, pour toi il faut regarder ça comme une devise parce que ça t'arrange, mais pas comme un investissement parce qu'alors ça avantage clairement les actions. Et personne n'a prétendu qu'il fallait uniquement détenir des dollars. Mais je préfère utiliser mes dollars pour détenir des entreprises qu'utiliser mes dollars pour détenir de l'or!

Bruno, tu possèdes de l'or? Il te sert à quoi? Tu le regardes avant de t'endormir?

InvestisseurPatient

@jfmorissette

Le but de comparer l'or avec le Dow Jones est de démontrer qu'une très grande partie de l'augmentation de la valeur de l'indice provient de l'inflation, les dividendes comptent ainsi pour une part importante du rendement total. Si la valeur de l'once d'or est passée de 20,67$ US en 1900 à 1250$ US en 2014, ça veut dire que le dollar US a perdu 98% de sa valeur. 

Si l'or n'est pas une devise comme vous l'affirmez, alors expliquez-moi, pourquoi c'est le seul médium d'échange qui a été en mesure de maintenir son pouvoir d'achat depuis plus de deux millénaires. La quantité d'or est limité et rare contrairement à toutes les autres devises. 

L'or et les actions sont deux classes d'actifs qui ne se comparent pas, l'or est un gardien de valeur tandis que les actions sont des actifs qui produisent des revenus pour leurs détenteurs. L'or est seulement comparable avec les autres devises. 

Je n'ai jamais possédé d'or, ni d'actions de producteurs ou d'explorateurs aurifères.

InvestisseurPatient

@LStPierre

C'est pour cela que j'aime posséder des actions.

InvestisseurPatient

@polangevin

La monnaie pourrait toutefois être garantie d'échange en or. Bien-sûr, il y aurait des avantages et des désavantages.

LStPierre

Si la valeur de l'once d'or est passée de 20,67$ US en 1900 à 1250$ US en 2014, ça veut dire que le dollar US a perdu 98% de sa valeur.

Je sais pas à quel point on peut vraiment mettre ça purement linéaire de cette façon (par exemple si on refait le même exercice avec l'aluminium ou des vaches laitières on va peut-être trouver que le dollar US à gagner de la valeur. L'or à peut-être pris de la "valeur" durant cette période ou perdu (en plus de toute la spéculation, le dollar US ne varie pas autant que l'or en terme de valeur tous de même), 'imagine que les procéder industriel utilisant de l'or/argent sont plus nombreux aujourd'hui qu'en 1900 et que l'or/argent en réalité vaut plus qu'à l'époque, et que les mines sont dans des coins plus compliqués, moins prolifique pour l'extraction (un peu comme pour le pétrole).

Pour ce qui est de la quantité rare et limité de l'or, cela pourrait bien changer durant ce siècle (surtout si on lui accorde beaucoup de valeur), les gens pourraient être prêt à l'extraire des océans si l'or se met à valoir vraiment chère ou en minant des astéroides.

Toute forme de monnaie qui n'est pas dynamiquement ajusté avec la création de richesse comme notre système actuel (qui fonctionne incroyablement bien à mon avis) me ferait un peu peur, de tel système on fait très mal et rallongé en partie la crise de 1929 par exemple en détruisant trop de monnaie.

Eric1212

Si la valeur de l'once d'or est passée de 20,67$ US en 1900 à 1250$ US en 2014, ça veut dire que le dollar US a perdu 98% de sa valeur.

Je sais pas à quel point on peut vraiment mettre ça purement linéaire de cette façon (par exemple si on refait le même exercice avec l'aluminium ou des vaches laitières on va peut-être trouver que le dollar US à gagner de la valeur. L'or à peut-être pris de la "valeur" durant cette période ou perdu (en plus de toute la spéculation, le dollar US ne varie pas autant que l'or en terme de valeur tous de même), 'imagine que les procéder industriel utilisant de l'or/argent sont plus nombreux aujourd'hui qu'en 1900 et que l'or/argent en réalité vaut plus qu'à l'époque, et que les mines sont dans des coins plus compliqués, moins prolifique pour l'extraction (un peu comme pour le pétrole).

Pour ce qui est de la quantité rare et limité de l'or, cela pourrait bien changer durant ce siècle (surtout si on lui accorde beaucoup de valeur), les gens pourraient être prêt à l'extraire des océans si l'or se met à valoir vraiment chère ou en minant des astéroides.

Toute forme de monnaie qui n'est pas dynamiquement ajusté avec la création de richesse comme notre système actuel (qui fonctionne incroyablement bien à mon avis) me ferait un peu peur, de tel système on fait très mal et rallongé en partie la crise de 1929 par exemple en détruisant trop de monnaie.

Sans compté sur l'alchimie(sens moderne)... Mais plus sérieusement, la valeur de l'Or est très manipulé ses temps si, il n'est pas normal que l'or qui sera extraite dans 50 ans influe sur le prix de l'Or aujourd'hui (Or papier/futures) donc pour la fluctuabilité du prix de l'or, je garderait une réserve tant que ce problème n'est pas réglé... En terme de valeur, pour comparé d'égal à égal, il faut prendre 1 dollars américain et l'équivalent d'1 dollars américain en or et attendre ou encore prendre 1 once d'or et l'équivalent d'1 once d'or en dollars américain et attendre, dans des conditions stable, null doute que peu à peu un équart ce creusera et avec les politiques actuels et excluent les magouilles du marché des futures sur le prix de l'or, en quelques années, le dollars seras déjà bien plus bas que l'or mais l'or n'auras pas beaucoup fluctué... Mais il est important de metre fin à ces futures qui font artificiellement descendre le prix des métaux...

LStPierre

il n'est pas normal que l'or qui sera extraite dans 50 ans influe sur le prix de l'Or aujourd'hui 

Pourquoi dites vous cela au juste, il m’apparaît parfaitement normal que la production future prévu d'une ressource naturel change son prix actuel (surtout pour quelque chose comme l'or), si on pense qu'il restera 0 or à extraire dans 50 ans j'imagine que cela devrait influencé son court actuel à la hausse, versus si on pense en extraire plus dans 50 ans qu'aujourd'hui.

Eric1212

il n'est pas normal que l'or qui sera extraite dans 50 ans influe sur le prix de l'Or aujourd'hui 

Pourquoi dites vous cela au juste, il m’apparaît parfaitement normal que la production future prévu d'une ressource naturel change son prix actuel (surtout pour quelque chose comme l'or), si on pense qu'il restera 0 or à extraire dans 50 ans j'imagine que cela devrait influencé son court actuel à la hausse, versus si on pense en extraire plus dans 50 ans qu'aujourd'hui.

Si c'estais seulement de la spéculation... Le problème est qu'on agit comme si l'or était déjà là, numéro de série et tout et tout, un vrais lingot qui n'existe pas...

LStPierre

Bof, vendre la peau de l'ours avant de le tuer, ça la aussi des avantages  

Je veux dire c'est assez commun que des gens achètent des bien et service qui existeront que dans le futur (des préventes de tout produit culturel, des voitures que tu auras dans 6 semaines et ainsi de suite).

Je ne sais pas à quel point c'est nécessairement un "problème".

Cela dit je connais vraiment vraiment pas le sujet, mon je ne sais pas à quel point c'est un problème est une vrai phrase non sarcastique.