Avons-nous atteint le creux du marché baissier?

iSmile

Pour s'amuser un peu avec la volatilité et la baisse des marchés boursiers. Je fais la folle prédiction que pour le Nasdaq et le S&P500, nous avons atteint le creux de l'année 2022 le 16 juin. Et vous?

InvestisseurPatient

J'ai répondu non, car selon mon feeling il y a plus de probabilité que le creux ne soit pas encore atteint, mais je pense que c'est loin d'être improbable qu'il l'a déjà été. Au-delà d'une assez probable récession à venir (mais pas encore probable à 100%), je pense que le principal risque du marché est jusqu'à quel niveau les taux directeurs des banques centrales devront monter pour contrer l'inflation. En principe plus les taux directeurs sont élevés, plus les rendements des obligations sont élevés et plus les rendements des obligations montent, plus les prix des actions devraient baisser. Si pour ramener l'inflation sous contrôle, ça prend des fed fund rates à 6% et que le rendement des obligations US de 10 ans est alors de 7 ou 8%, je me dis que c'est presque impossible que le S&P 500 puisse alors être au même niveau qui l'a été lors du bas de l'année, soit le 16 juin à 3 637.

pool

J'ai voté  que le creux n'était pas atteint moi aussi. Mais lorsque le résultat du très sérieux indicateur avancé et inversé ismile m'a été dévoilé, j'en conclu que j'ai probablement tord. 

Driveshoe

Le creux sera atteint lorsque l’activité sur le foreur aura retrouvé le niveau pré-février 2022

philrancourt

Je crois que l'atteinte ou non du creux du s&p 500 à court terme se résume à deux questions: 

1. Est-ce qu'il va y avoir une récession ?
2. Si oui, est-ce que l'impact de cette récession est pleinement reflété dans les évaluations actuelles des titres de l'indice ?

J'aurais tendance à répondre qu'on va avoir une récession et qu'elle n'est pas encore pleinement reflétée. J'ai donc voté "non" au sondage mais ça vaut ce que ça vaut comme prédiction...

Mais c'est vrai aussi que lorsque ça va mal depuis un certain temps, la majorité a tendance à croire qu'on va continuer à en arracher. Ça peut parfois être très payant d'être simplement (et un peu bêtement) contrariant. On l'a bien vu lors de la baisse de mars 2020.

Au delà du creux annuel du s&p 500, je me demande si on entre pas dans une ère de taux d'intérêt élevés beaucoup moins favorable aux actions pour les prochaines années. Il faut admettre que les taux très bas pendant une décennie ont propulsé la Bourse et l'immobilier. On a peut-être eu nos "roaring twenties" dix ans à l'avance...

seeds_growth

J'ai vu le même type de sondage passer sur twitter il y a une semaine et j'ai voté non, mais voyant que 85% des répondants avaient aussi voté "non", j'ai voté oui au sondage du forum.   
 Bien sûr, ce n'est pas une science pure, mais il y a beaucoup de pessimisme sur le marché actuel. L'environnement macro actuel ne semble pas aider non plus pour le moral des investisseurs.

iSmile

Le tableau suivant, que j'ai dressé, compare le rendement du S&P500 aux taux de la Fed de 1975 à 1987, une période de taux élevés. Sauf erreur dans mes sources, ça montre avec assez de conviction que les taux élevés n'empêchent pas les actions de surperformer les taux.

Jeff

Moi je voudrais bien voter "Peut-être", mais vu que l'option n'était pas disponible j'ai voté "Oui".

La raison pour laquelle j'ai voté "Oui" est que j'estime que le risque de baisse du marché est limité à ce niveau.  Je penses que le marché est en mode stabilisation et je penses qu'il va rester à ces niveaux pendant quelques semaines/mois avant de repartir à la hausse.

iSmile De 1967 à 1982, le marché a fait très près de 0.  C'était une période de stagflation.  Malheureusement, la période que nous vivons actuellement ressemble beaucoup à cette époque...

Mais les grands gagnants sur les marchés boursiers de cette époque étaient les titres des ressources naturelles (Pétrole, métaux précieux, etc.).

Olorrain

Jeff a dit :

Moi je voudrais bien voter "Peut-être", mais vu que l'option n'était pas disponible j'ai voté "Oui".

La raison pour laquelle j'ai voté "Oui" est que j'estime que le risque de baisse du marché est limité à ce niveau.  Je penses que le marché est en mode stabilisation et je penses qu'il va rester à ces niveaux pendant quelques semaines/mois avant de repartir à la hausse.

iSmile De 1967 à 1982, le marché a fait très près de 0.  C'était une période de stagflation.  Malheureusement, la période que nous vivons actuellement ressemble beaucoup à cette époque...

Mais les grands gagnants sur les marchés boursiers de cette époque étaient les titres des ressources naturelles (Pétrole, métaux précieux, etc.).

Bonjour @Jeff, je me demandais comment tu arrivais a du presque 0% sur la période 1er janvier 1967 au 31 déc 1981, car selon https://www.slickcharts.com/sp500/returns, j’obtiens un rendement annuel total d’environ 7%.

Il ne faut pas oublier les dividendes qui étaient plus généreux à l’époque, entre 3 et 5% pour la période versus < 2% depuis deux décennies https://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield/table/by-year

Jeff

Olorrain a dit :

Jeff a dit :

Moi je voudrais bien voter "Peut-être", mais vu que l'option n'était pas disponible j'ai voté "Oui".

La raison pour laquelle j'ai voté "Oui" est que j'estime que le risque de baisse du marché est limité à ce niveau.  Je penses que le marché est en mode stabilisation et je penses qu'il va rester à ces niveaux pendant quelques semaines/mois avant de repartir à la hausse.

iSmile De 1967 à 1982, le marché a fait très près de 0.  C'était une période de stagflation.  Malheureusement, la période que nous vivons actuellement ressemble beaucoup à cette époque...

Mais les grands gagnants sur les marchés boursiers de cette époque étaient les titres des ressources naturelles (Pétrole, métaux précieux, etc.).

Bonjour @Jeff, je me demandais comment tu arrivais a du presque 0% sur la période 1er janvier 1967 au 31 déc 1981, car selon https://www.slickcharts.com/sp500/returns, j’obtiens un rendement annuel total d’environ 7%.

Il ne faut pas oublier les dividendes qui étaient plus généreux à l’époque, entre 3 et 5% pour la période versus < 2% depuis deux décennies https://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield/table/by-year

Je dois avouer que je n'ai pas pris en compte les dividendes dans mon calcul ce qui fait fausser mon énoncé de 0% sur 15 ans.  J'ai pris des données sur l'indice du Dow Jones : https://www.macrotrends.net/1319/dow-jones-100-year-historical-chart

1967 - La moyenne annuelle de l'indice était 879,48

1982 - La moyenne annuelle de l'indice était 884,53

L'indice a fait près de 0 en 15 ans.

Jeff

En contrepartie, si j'inclus les dividendes mais que j'ajoute le facteur d'inflation, la perte de pouvoir d'achat entre 1967 et 1982 serait peut-être de l'ordre de 50%.

iSmile

Nous n'entendons pas beaucoup d'optimistes à l'heure actuelle. On entend que tout va mal et que tout ira encore plus mal jusqu'à... ce que ça aille mieux je suppose.

Be fearful when others are greedy, and greedy when others are fearful.

InvestisseurPatient

Je suis d'avis que l'on ne peut jamais efficacement comparer deux périodes et en tirer des conclusions, car il y a plusieurs éléments qui entrent en ligne de compte, mais je me suis quand même prêté à l'exercice et j'ai comparé de 1967 à 1991, le rendement total annuel composé du S&P 500 en USD sur 10 ans pour un placement en début d'année relativement au rendement des obligations de 10 ans US. Cela permet de regarder pour chaque année étudiée si durant la période de 10 ans qui suiffait il était plus rentable d'investir dans des actions ou dans des obligations de 10 ans.

Voici les résultats :
 

Si on regarde la période de 1967 à 1982, il y a eu des périodes durant lesquels les obligations ont quand même mieux fait que les actions, mais ce n'est pas toujours le cas.

philrancourt

Jeff a dit :

En contrepartie, si j'inclus les dividendes mais que j'ajoute le facteur d'inflation, la perte de pouvoir d'achat entre 1967 et 1982 serait peut-être de l'ordre de 50%.

En effet, il y a une grande différence entre faire 15 à 20% de rendement annuel boursier quand l'inflation est à 2-3% versus faire 7% de rendement annuel boursier avec une inflation entre 5 et 10%.

C'est un peu ça le sens de mon commentaire plus haut comme quoi les prochaines années pourraient être moins fastes. Par contre, ce n'est aucunement une prédiction de ma part.

  

philrancourt

Sur un autre ordre d'idée, voici une très bonne explication de la situation de l'emploi (et de sa valeur comme indicateur avancé) : 

https://www.schwab.com/learn/story/market-snapshot

J'apprécie beaucoup les commentaires de Liz-Ann Sonders

MarioP

Un facteur que je trouve important dont personne ne parle c'est la guerre en Ukraine. Ça a quitté les premières pages des journaux mais c'est toujours là. La possibilité d'un élargissement du conflit existe encore et si d'autre pays européens sont touchés ça va ajouter à la perturbation de la chaîne logistique ce qui risque d'affecter les marché. 

Si on ne tient compte que des taux d'intérêts, je crois que le marché anticipe déjà une forte hausse et j'ai tendance à croire que le creux des marché est atteint. Toutefois ma conviction n'est pas assez forte pour que je change quoi que ce soit à mon portefeuille pour l'instant

pool

En faite, on a aucune idée de se que les marchés vont faire à ce niveau d'évaluation. Oui l'Ukraine et une monté des hostilité avec d'autres pays est possible qui noircirais le tableau.
On ne peu ignorer non plus, une baisse des tension entre la Russie et l'ukraine qui ferai chuté le pétrole, l'inflation, et calmerais la hausse des taux. Le marché prendrais un 20 % rapidement.

On sais pas, c'est pour ca qu'on va rester avec des bons bateaux qui ne prennent pas l'eau, qui naviguent sur cette mer agitée en suivant la marée.

iSmile

Ce qu'on a ce matin c'est la réaction du marché aux résultats de GOOGL et de MSFT.

Les résultats étaient mitigés et malgré ça les titres réagissent très bien. Ça renforce ma conviction que le creux a été atteint. En tous cas pour ce genre de compagnies. Avec la FED ce PM tout est possible, mais je ne serais pas surpris que ça se passe bien, à moins d'une hausse de plus de 75 points de base du taux.

iSmile

iSmile a dit :

Ce qu'on a ce matin c'est la réaction du marché aux résultats de GOOGL et de MSFT.

Les résultats étaient mitigés et malgré ça les titres réagissent très bien. Ça renforce ma conviction que le creux a été atteint. En tous cas pour ce genre de compagnies. Avec la FED ce PM tout est possible, mais je ne serais pas surpris que ça se passe bien, à moins d'une hausse de plus de 75 points de base du taux.

Ça s'est même très bien passé.

iSmile

Le présent rallye pourrait être un piège et il ne serait pas surprenant qu'on retourne visiter le creux du 16 juin.

https://markets.businessinsider.com/news/stocks/stock-market-outlook-fed-rally-trap-recession-rates-morgan-stanley-2022-7

Patofthepig

Sur le niveau de liquidité des investisseurs et le niveau du marché:

https://www.lesaffaires.com/blogues/jean-philippe-legault/chers-investisseurs-vous-avez-trop-dencaisse/634879

InvestisseurPatient

Si ceci est réellement un bon indiquateur du niveau de l'inflation futur, ça serait assez bullish:

https://twitter.com/carlquintanilla/status/1553873344038043649

yvtheb

Texte vu sur disnat (voir plus bas) :

Ça me rappel mes cours d'économie. Le principal indicateur ou facteur créant une récession c'est la hausse des stocks. Ça crée une réaction : les entreprises  réduisent leur production, reduisent leur investissement, reduisent leur nombre de travailleurs, mieux gérer leurs coûts (garer la décroissance plutôt que l'inverse) etc . Ça crée un climat de morosité, les clients réduisant à leur tour leur consommation. La hausse de l'inflation et des taux d'intérêt n'est pas on plus à négliger.

Les points positifs sont la demande en main d'oeuvre qui est toujours forte et bon nombre d'entreprise ont appris avec le temps à mieux gérer leurs coûts. Je crois que c'est plus en 2023 qu'on verra la stabilisation de l'économie. J'espère un accalmie et non une perturbation ... 

-------------------

"Lesgoulotsd’étranglementprovoquésdansleschaînesd’approvisionnementàl’époquedelapandémieserésorbentrapidement.Lesfluxducommercemondialontrepriscommeenattestelabaisserapidedescoûtsdutransportenvracouparconteneursauxquatrecoinsdumonde.Lessociétésenprennentbonnenote.
L’indicateurdescontraintesdesapprovisionnementsauxÉtatsUnisdeBCAbaissevite,entraînépardeslivraisonsplusrapidesdesfournisseurs etl’augmentationduniveaudestocks" 

MarioP

Je me met à jour dans les discussions. En date du 17 août j’aurais dit que le bas était derrière mais je regarde ce qui c’est passé dans les marchés depuis une semaine et je suis moins certain. En réalité on est jamais sur de ce qui va se passer sur les marchés d’une semaine à l’autre

mistert

MarioP a dit :

Je me met à jour dans les discussions. En date du 17 août j’aurais dit que le bas était derrière mais je regarde ce qui c’est passé dans les marchés depuis une semaine et je suis moins certain. En réalité on est jamais sur de ce qui va se passer sur les marchés d’une semaine à l’autre

Tout à fait.

En fait, pourquoi poser la question de départ qui se lit comme suit:
"Avons-nous atteint le creux du marché baissier ?"

Pour un investisseur qui se dit à long terme, çà me semble inutile de chercher une réponse à cette question.

iSmile

S'amuser n'est pas inutile selon moi et ça suscite la discussion.

mistert

iSmile a dit :

S'amuser n'est pas inutile selon moi et ça suscite la discussion.

Tout à fait.
A chacun de choisir la façon qu'il veut s'amuser.

J'espère juste que les participants à la discussion ne perdront pas de vue
qu'essayer de prédire les hauts et les bas des marchés boursiers est un exercise qui n'a pas d'impact sur vos résultats à long terme.

MarioP

Moi je suis certains que ça a un impact si tu ne fait pas ça pour t’amuser : ça nuit et ça empêche de dormir

mistert

MarioP a dit :

Moi je suis certains que ça a un impact si tu ne fait pas ça pour t’amuser : ça nuit et ça empêche de dormir

Effectivement, j'aurais dû écrire ceci:

J'espère juste que les participants à la discussion ne perdront pas de vue
qu'essayer de prédire les hauts et les bas des marchés boursiers est un exercise qui n'a pas d'impact positif sur vos résultats à long terme.

Il me semble aussi, qu'il est difficile en pratique, de tracer la ligne entre le jeu et le "non-jeu". Il y a un aspect psychologique important dans l'investissement boursier.

Mais bon encore une fois, à chacun de choisir la façon qu'il veut s'amuser.

@ISmile: Tu as réussi à susciter une discussion, C'est cool :-)

philrancourt

Bien d'accord qu'il ne faut pas obséder sur l'atteinte ou non du creux des indices, mais je trouve la discussion intéressante si elle sert de prétexte à analyser la situation actuelle.

Pour ma part, je trouve la situation très différente du printemps 2020. On dirait même un miroir inverse. Les banques centrales remontent les taux pour casser l'inflation, peu importe les conséquences (Powell a été très clair là-dessus vendredi dernier). Bien différent de mars 2020 où elles baissaient les taux à zéro pour sauver l'économie...

Aucune injection d'argent des gouvernements dans la poche des consommateurs ou dans celle des compagnies cette fois-ci et les résultats des entreprises vont probablement se dégrader dans les prochains trimestres (reste à voir dans quelle mesure).

J'ai beau retourner ça de toutes les façons dans ma tête, je ne vois pas comment une hausse des taux en parallèle d'une dégradation des résultats peut constituer un environnement favorable pour les actions.  Il y a bien sûr eu des hausses de taux par le passé, mais c'était souvent pour calmer une économie qui surchauffait. Cette fois-ci, les banques centrales vont devoir monter les taux même si l'économie décline tant que l'inflation n'est pas de retour dans les 2%. 

J'en suis rendu à penser que le meilleur scénario serait une récession qui casse l'inflation rapidement. On repartirait par la suite sur des bases plus saines (et probablement avec des titres à des évaluations alléchantes). Le pire serait celui de la stagflation. Quant au scénario où on évite la récession et que l'inflation disparaît par magie... je pense qu'on va avoir besoin du Père Noël, de ses lutins et de la fée des dents pour qu'il se réalise...

La "magie du stockpicking" à ses limites... Il faut reconnaître qu'il y a des environnements favorables aux actions et des environnements défavorables... 

pool

Dans les années 70-80 ont a connu l'inflation a des niveaux très élevés. L'indice Dow J. est passé de 1000 point à 1000 point en 10 ans. Il y a eu des passages de baisse jusqu'à 600 point, en dent de scie. Grossièrement les 10 années suivantes qui ont été marquées par des retour plus normal des taux, l'indice a monté a 5000 point . Il y a certainement des environnements plus positives.

Faut pas avoir peur du 10 ans, les banques central ont appris et ont des moyens temps réel beaucoup plus performant que dans les années 80 et la période de retour à la normal reviendra plus rapidement, la période sera plus courte.

Le Japon a connu une période interminable de rendement médiocre, Dû en grande parti a leur culture d'honneur. Pas question de faire faillite, il faut sauver l'honneur, quitte a travailler pendant 20 ans dans une entreprise non rentable pour rembourser à la miette ses dettes...interminable.

Heureusement ici, c'est la culture de la destruction créatives, ca va plus vite de se remettre sur la voie de la croissance.