Un an, c'est un début, le bilan.

GroupePretoria

Attention Éric
Si Noranda ferme ses immobiliers ne valent probablement pas un sous. Avec l'inventaire vendu à rabais il reste rien pour les actionnaires et probablement pas assez pour couvrir les dettes.

Sam

En fait, 15 000 $, c'est environ 1 ans et demi voir deux ans mais oui, je n'est pas de soucis à le remboursé, sinon, pour le moment, si Noranda ferme ses porte et paye son passif, je reçoit plus d'argent que la valeur du titre.

FAUX, la valeur comptable n'est pas la valeur liquidative. Si l'entreprise a acheté une machine à 100M l'an passée et qu'elle a seulement amorti 5M car elle amorti ses immos linéaire 20 ans, il est écrit 95M aux livres. L'entreprise sera-t-elle capable de revendre cette machine 95M? Jamais. Elle ne réussira peut être même pas à la vendre 3M si personne ne la veut excepté pour le prix du recyclage. 

Eric1212

Au 31 décembre 2013, Noranda avait 190 796 000 $ d'actif courant contre 187 542 000 $ de passif, déjà là, c'est positif, les 276 279 000 $, c'est du bombons, avec 37 490 000 actions, il faudrait que le bombon soit à 191 694 000 $ (Perte de +/- 50 M$).

Ces actifs sont d'ailleurs déjà soumis par des amortissements cumulés fait par le service de comptabilité, je trouve qu'ils sont très conservateurs, je ne l'aurais pas fait personnellement, l'exemple de Sam passe de 775 947 000 $ à 230 386 000 $.

La valeur brute des actifs en question est en fait de 928 299 000 $, là ont skyrock à 25 $ par actions uniquement en immobilisations corporelles...

De plus, le style de gestion est très posé, je n'est pas le sentiment d'acquérir une équipe de gestion immature ou impulsive mais bien des gens qui sont là depuis longtemps, qui connaisses leurs métiers et qui sont là pour rester, ne pas oublier que c'est Glencore-Xstrata qui est principalement derrière cette entreprise.

GroupePretoria

Je vois que tu sembles bien maîtriser le dossier alors je te souhaite le meilleur des rendements

Patofthepig

En parlant de Noranda, ils ont bâti le projet Magnolia qui devait produire du magnésium.  L'usine à coûte 1 milliard et a produit son premier lingot en 2000.  En 2003 ils l'ont fermé et par la suite démolit l'usine et vendu les équipements pour presque rien.  Alors la valeur comptable dans l'industrie lourde, ca vaux ce qu'un acheteur est prêt à payer et pas ce qui est inscrit au livre. 

Ceci étant dit, dans le cas hypothétique cette usine à Valleyfield fermerait, y'a des bonne chance que ça ne valent plus rien.

Un autre exemple éloquent, Fortress Paper.  Es-ce que l'usine de Thurso vaut sa valeur au livre?

Eric1212

En parlant de Noranda, ils ont bâti le projet Magnolia qui devait produire du magnésium.  L'usine à coûte 1 milliard et a produit son premier lingot en 2000.  En 2003 ils l'ont fermé et par la suite démolit l'usine et vendu les équipements pour presque rien.  Alors la valeur comptable dans l'industrie lourde, ca vaux ce qu'un acheteur est prêt à payer et pas ce qui est inscrit au livre. 

Ceci étant dit, dans le cas hypothétique cette usine à Valleyfield fermerait, y'a des bonne chance que ça ne valent plus rien.

Un autre exemple éloquent, Fortress Paper.  Es-ce que l'usine de Thurso vaut sa valeur au livre?

Pourquoi ne pas avoir commençer par ça? Pour l’instant je n'est pas le temps mais je vais vérifie cette nuit.

eddyc

http://fr.wiktionary.org/wiki/il_n’est_pire_sourd_que_celui_qui_ne_veut_pas_entendre


J'imagine que faire des erreurs au début est un passage obligatoire...

Sako

Hahah eddyc!  Mais bon, quand la décision de conserver un titre en portefeuille est uniquement influencé par la valeur liquidative en cas de faillite, elle est mieux d'être solide cette valeur (!), car pour avoir oeuvré en capital de risque (et vous vous en douter tous), je peux dire que le but des acheteurs de créances et des syndics n'est aucunement de sauver la mise des actionnaires! Il arrive plutôt souvent que les créanciers garantis ne recouvre pas le 3/4 de leur dû, alors imaginer l'actionnaire (dernier rang).

jfmorissette

Eric, le débat ici n'est pas sur un investissement dans Noranda ou pas, quoique ça peut être utile de l'utiliser en exemple, le débat est sur d'une part le danger d'utiliser du levier à ton stade et d'autre part, sur le fait de se doter d'un processus rigoureux d'investissement.

Le livre de Mooney m'apparaît justement une façon de débuter, qu'en as-tu retenu? 

Patofthepig

Eric, si tu aimes le style d'investissement "valeur" le livre L'investisseur Intelligent" de Benjamin Graham vaut la peine d'être lu.  Et après, si tu te sent d'attauqe, il y a toujours Security Analysis.

Eric1212

Hahah eddyc!  Mais bon, quand la décision de conserver un titre en portefeuille est uniquement influencé par la valeur liquidative en cas de faillite, elle est mieux d'être solide cette valeur (!), car pour avoir oeuvré en capital de risque (et vous vous en douter tous), je peux dire que le but des acheteurs de créances et des syndics n'est aucunement de sauver la mise des actionnaires! Il arrive plutôt souvent que les créanciers garantis ne recouvre pas le 3/4 de leur dû, alors imaginer l'actionnaire (dernier rang).

Ma décision de conservé ce titre en porte feuille n'est pas du tout basé là dessus, c'est seulement que la conversation as pris un apriori négatif et en cas de situation négative, c'est les retranchement qui resterons mais moi je voit une entreprise qui vas dans la bonne direction.

Eric1212

Eric, si tu aimes le style d'investissement "valeur" le livre L'investisseur Intelligent" de Benjamin Graham vaut la peine d'être lu.  Et après, si tu te sent d'attauqe, il y a toujours Security Analysis.

Merci, c'est jamais de trop.

jfmorissette

Pour d'autres recommandations de lecture:

http://forum.entrepreneurboursier.com/index.php?p=/discussion/58/suggestions-de-livress

Eric1212

Eric, le débat ici n'est pas sur un investissement dans Noranda ou pas, quoique ça peut être utile de l'utiliser en exemple, le débat est sur d'une part le danger d'utiliser du levier à ton stade et d'autre part, sur le fait de se doter d'un processus rigoureux d'investissement.

Le livre de Mooney m'apparaît justement une façon de débuter, qu'en as-tu retenu? 

J'en est tiré par mal, par exemple, RESTER INVESTI !!!!, le technique, c'est pour le court terme et très peu de gens y sont adapté, les cie extraordinaire même si pour l'instant, je m'y sent pas encore à l'aise, la direction mais cette fois, c'est le peu d'heures que j'y investi qui me pénalise. Lorsque je refeuillette, c'est les points que je me souvient bien et que je considère qui mon marqué dans ce livre.

Eric1212

En parlant de Noranda, ils ont bâti le projet Magnolia qui devait produire du magnésium.  L'usine à coûte 1 milliard et a produit son premier lingot en 2000.  En 2003 ils l'ont fermé et par la suite démolit l'usine et vendu les équipements pour presque rien.  Alors la valeur comptable dans l'industrie lourde, ca vaux ce qu'un acheteur est prêt à payer et pas ce qui est inscrit au livre. 

Ceci étant dit, dans le cas hypothétique cette usine à Valleyfield fermerait, y'a des bonne chance que ça ne valent plus rien.

Un autre exemple éloquent, Fortress Paper.  Es-ce que l'usine de Thurso vaut sa valeur au livre?

Pourquoi ne pas avoir commençer par ça? Pour l’instant je n'est pas le temps mais je vais vérifie cette nuit.

Donc, c'est Xstrata qui as ce soucis à sont bilan, Xstrata possède l'ancienne Noranda Inc, une société distincte de Noranda Income Fund mais allié. Noranda Income fund et sont équipe de direction n'ont pas eu de mot à dire dans ce projet par contre, entre le zinc et le magnesium, il y a un monde d'utilisation ce dernier étant principalement utiliser pour les élements de carrosseries.

Souces :

http://web.archive.org/web/20041220204128/http://www2.cdn-news.com/scripts/DNRP/scroll.asp?t=noranda2

http://affaires.lapresse.ca/economie/200901/06/01-677766-lusine-magnola-fermera-definitivement.php

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/regional/archives/2009/05/20090506-092443.html

http://www.pwc.com/ca/fr/car/magnola/index.jhtml

Ce qui est bien dans de tels immobilisations, c'est qu'encore en 2014, cette batisse est debout ce qui donne de la crédibilité à ce projet : http://alliancemagnesium.com/fr/

Le fait est par contre prouvé, changé/recyclé de tels installation est pratiquement impossible si ce n'est dans le même secteur d'activité. Pour le matériel, je ne sait pas, ça doit dépendre pas mal de quel matériel il est question (pièce par pièce...).

Eric1212

Je vous avise que toute tentative de prêt ou marge dans une institution bancaire est maintenant chose du passé. Seul les prêts entre personne demeure une voie acceptable à mon projet.

Sinon, j'ai commençer un plan financier avec ma conseillère, mes cotisations qui était de 50 $ par paie (2 semaines) sont maintenant de 211.54 $, je vient aussi de cotisé 750 $.

bernard

Pourquoi investir son argent dans des compagnies qui en arrachent, dans des secteurs qui en arrachent, alors qu' il y a plein de belles compagnies, avec des profits en croissance, et qui se vendent aujourd hui à des cours raisonnables ? Pourquoi investir dans Noranda, à moins que tu aies des informations privilégiées ?
Pourquoi es tu mal à l'aise d'investir dans des compagnies "extraordinaires", celles qui font des profits?
je te suggère de lire aussi les écrits de François Rochon. J'ai personnellement beaucoup appris de lui.

Automne

Je vous avise que toute tentative de prêt ou marge dans une institution bancaire est maintenant chose du passé. Seul les prêts entre personne demeure une voie acceptable à mon projet.

Sinon, j'ai commençer un plan financier avec ma conseillère, mes cotisations qui était de 50 $ par paie (2 semaines) sont maintenant de 211.54 $, je vient aussi de cotisé 750 $.

Ca c'est la première étape pour s'enrichir ! Épargner au maximum le plus tôt possible.
Prochain étape avoir un capital investi de 10000$ ensuite 20000$ etc...  Je me souviens à mes débuts j'avais de petits buts. Ca aide à se motiver ! On rêve de pouvoir investir 100k ...par la suite ca devient 500K et après ton premier Million. Tous ca commence par un premier 1$ épargner et bien investis. Lâche pas !!

Eric1212

Pourquoi investir son argent dans des compagnies qui en arrachent, dans des secteurs qui en arrachent, alors qu' il y a plein de belles compagnies, avec des profits en croissance, et qui se vendent aujourd hui à des cours raisonnables ? Pourquoi investir dans Noranda, à moins que tu aies des informations privilégiées ?
Pourquoi es tu mal à l'aise d'investir dans des compagnies "extraordinaires", celles qui font des profits?
je te suggère de lire aussi les écrits de François Rochon. J'ai personnellement beaucoup appris de lui.

Noranda est à mes yeux une cie qui travaille pour le profit immédiat de ses actionnaires et ça, j'aime ça, remarquez que l'entreprise remet 75 % de ses profits et garde 25 % pour assuré sa pérénité, de plus, je ne sait pas ou t'est allez chercher que la cie en arrache, voir même le secteur, le zinc est tout de même un métaux qui garde une valeur très stable... Excluant bien sur la bulle de 2007.

Je ne déteste pas les belles cie mais le soucies est que tout le monde les veux et qu'elles le savent. Plusieurs aussi sont trop jeune pour permettre une distribution et les autres ne respectes pas leurs actionnaires... Du coup, ont investi sur ce que la cie sera mais surtout sur ce que les futures acheteurs voudrons payé pour cette nouvelle cie. Non sur ce qu'elle peut m'offrir maintenant en échange de mon capital et basé sur ses profits.

Voici un exemple d'une cie que je considère exceptionnel (Même si la croissance des profits n'est pas très rapide, ce n'est pas du sears et c'est un leader de marché.) mais qui ne respecte pas à mes yeux ses actionnaires :

Canadian Tire (CTC.A)

Cours 124,15

Ratio C/B 17.34

Bénéfice par action 7,16 $

Dividende/action 2,00 $

Donc, déjà, un C/B de 17, déjà ont remarque le phénomène "tout le monde le veux".

Ont as ensuite le dividende qui est de 2 $ (C'est que nous somment trop serrer dans le temps car j'en est vue plusieurs sans dividende.) mais avec 7.16 $ de profit, si ont utiliserait ce gap de 5.16 $ pour multiplier le profit, je ne dirait pas mais là ont garde juste du cash et ont ne réduit pas forcément la dette, du coup, c'est 5.16 $ par action et par année qui n'irons pas dans les poches de l’actionnaire, forcé de constaté que au lieux de redistribuer la juste part des profits, ont préfère compté sur l'évaluation exagéré de Mr. Marché et tant pis pour l’actionnaire s'il y a une crise boursière.

Exemple de cie trop jeune/de croissance :

MTY

Cours 30,09

Ratio C/B 21.65

Bénéfice par action 1,39 $

Dividende/action 0,34 $

L'à, ont est dans la grande croissance et le C/B le prouve, encore une fois, tout le monde la veux.

Le dividende est bien dans le cas présent mais ce n'est pas toujours le cas, à 0.34 $ par actions pour 1.39 $ de profits avec une telle croissance, je trouve ça très bien mais à plus de 20 de C/B, je vais devoir attendre que Mr. Marché soit bien dépressif avant d'allez plus loin.

Le dernier type est l'entreprise extraordinaire mais moussé/médiatisé ou encore qui est un leader de croissance, souvent, elle est à cheval sur les deux autres et est souvent américain.

FedEx

Cours 162,50 

Ratio C/B 21.93

Bénéfice par action 7,41 $

Dividende/action 0,80 $

J'ai besoin d'en dire plus sur ce dernier ?

Sam

Reste que tu aurais fait plus d'argent cette année en étant investi dans canadian tire que dans Nornada. 

Canadian Tire a également surperformé Nornada au cours des 5 et des 10 dernières années. Selon moi, les chances que canadian tire fasse plus d'argent que Noranda au cours des 10 prochaines années sont très bonnes. 

Celà est dû à la valeur de la marque, à la compétence de la direction et au plan d'affaire de l'entreprise. Canadian Tire a un avantage concurrentiel (bas coût, spécialiste des pièces d'auto pour M. et Mme tout le monde, marque forte) qui fait en sorte qu'elle vend plus de pièces d'auto que Napa, à prix sensiblement plus cher que Napa, en payant ses employés moins cher que Napa. De plus le modèle d'affaire de l'entreprise (franchise) fait en sorte qu'une partie des risques de l'entreprise sont transférés à ses franchisés. Elle possède également des magasins de sports et de plein air qui peuvent être des vecteurs de croissance intéressants. 

Bref, Canadian Tire a un plan d'affaire ce que je doute Noranda d'avoir. 

Je préfère une entreprise qui verse moins de 50% de ses bénéfices sous forme de dividende à une entreprise qui en verse la quasi-totalité. Ça laisse une plus grande marge de manoeuvre pour la croissance de l'entreprise et je n'ai pas à me poser de question à savoir si le dividende va perdurer dans le temps. 

J'ai un fort pressentiment que la direction de Canadian Tire est plus compétente que celle de Noranda. C'est difficile de prédire l'avenir quand on est tributaire du prix d'une matière première. Noranda doit toujours être en mode "avance/recul" sur ses nouveaux projets en fonction de l'évolution du prix du zinc. Ou encore pire, ils n'ont pas de projet d'expansion et ils veulent seulement exploiter l'usine jusqu'à ce qu'elle ne soit plus rentable. 

Je ne suis pas investi dans aucune de ces 2 compagnies mais s'y on m'obligeait d'en posséder une, je choisirais Canadian Tire. Je crois que c'est pour ces raisons que Bernard te suggère d'investir dans une entreprise en croissance à des cours raisonnable.

Une entreprise que tu payes à 25x les BPA et qui croit à 20%  par année te rapportera 20% par année si son cours reste à 25x les BPA. Une entreprise qui ne croit pas, qui te verse 5% de dividende qui est à 10x les BPA ne te rapportera que 5% par année si elle demeure à 10x les BPA. 

Ça vaut la peine de payer plus cher pour de la qualité. 

eddyc

Je sais pas si c'est ta banque qui a refuser le prêt ou toi qui à changer d'idée (peu importe), mais crois moi c'est vraiment ta meilleure decision. 

iSmile

Je crois qu'Éric devra faire ses propres expériences formatrices. Il n'y a rien de plus formateur que des pertes en capital.

Eric1212

Reste que tu aurais fait plus d'argent cette année en étant investi dans canadian tire que dans Nornada. 

Canadian Tire a également surperformé Nornada au cours des 5 et des 10 dernières années. Selon moi, les chances que canadian tire fasse plus d'argent que Noranda au cours des 10 prochaines années sont très bonnes. 

Celà est dû à la valeur de la marque, à la compétence de la direction et au plan d'affaire de l'entreprise. Canadian Tire a un avantage concurrentiel (bas coût, spécialiste des pièces d'auto pour M. et Mme tout le monde, marque forte) qui fait en sorte qu'elle vend plus de pièces d'auto que Napa, à prix sensiblement plus cher que Napa, en payant ses employés moins cher que Napa. De plus le modèle d'affaire de l'entreprise (franchise) fait en sorte qu'une partie des risques de l'entreprise sont transférés à ses franchisés. Elle possède également des magasins de sports et de plein air qui peuvent être des vecteurs de croissance intéressants. 

Bref, Canadian Tire a un plan d'affaire ce que je doute Noranda d'avoir. 

Je préfère une entreprise qui verse moins de 50% de ses bénéfices sous forme de dividende à une entreprise qui en verse la quasi-totalité. Ça laisse une plus grande marge de manoeuvre pour la croissance de l'entreprise et je n'ai pas à me poser de question à savoir si le dividende va perdurer dans le temps. 

J'ai un fort pressentiment que la direction de Canadian Tire est plus compétente que celle de Noranda. C'est difficile de prédire l'avenir quand on est tributaire du prix d'une matière première. Noranda doit toujours être en mode "avance/recul" sur ses nouveaux projets en fonction de l'évolution du prix du zinc. Ou encore pire, ils n'ont pas de projet d'expansion et ils veulent seulement exploiter l'usine jusqu'à ce qu'elle ne soit plus rentable. 

Je ne suis pas investi dans aucune de ces 2 compagnies mais s'y on m'obligeait d'en posséder une, je choisirais Canadian Tire. Je crois que c'est pour ces raisons que Bernard te suggère d'investir dans une entreprise en croissance à des cours raisonnable.

Une entreprise que tu payes à 25x les BPA et qui croit à 20%  par année te rapportera 20% par année si son cours reste à 25x les BPA. Une entreprise qui ne croit pas, qui te verse 5% de dividende qui est à 10x les BPA ne te rapportera que 5% par année si elle demeure à 10x les BPA. 

Ça vaut la peine de payer plus cher pour de la qualité. 

Canadian tire as effectivement un grand rendement en capital mais ce rendement est propulsé par mr marché, l'entreprise n'as pas augmenté sont bilan de 30 % cette année... Mais de 4 %, là, Noranda avec un dividende de 9.5 % à mon prix d'achat plus une prise de valeur de 3 %., ça nous fait une belle prise de valeur de 12.5 % pour l'actionaire.

Patofthepig

Ce que Sam dit est plein de bon sens.  Moi aussi j'investirais dans Canadian Tire avant Noranda.  Tant qu'a moi, il faut se tenir loin de tout ce qui est ressource naturelle.  Si il y a bien un domaine ou tu n'as pas d'avantage compétitif et que tu n'as aucun pouvoir sur le prix de ce que tu vends c'est bien celui là.

polangevin

Comment une entreprise aussi cyclique que Noranda peut avoir un payout aussi élevé et s'en sortir indemne à long terme?

Eric1212

Comment une entreprise aussi cyclique que Noranda peut avoir un payout aussi élevé et s'en sortir indemne à long terme?

Les dépenses :

275.42 M$ en 2003,

340.19 M$ en 2004,

419.41 M$ en 2005,

940.02 M$ en 2006,

896.59 M$ en 2007,

497.94 M$ en 2008,

433.31 M$ en 2009,

564.98 M$ en 2010,

540.34 M$ en 2011,

474.56 M$ en 2012,

494.29 M$ en 2013,

Les revenues : 

358.98 M$ en 2003,

438.86 M$ en 2004,

525.25 M$ en 2005,

1,055.07 M$ en 2006,

1,000.91 M$ en 2007,

619.77 M$ en 2008,

483.18 M$ en 2009,

659.15 M$ en 2010,

662.96 M$ en 2011,

594.60 M$ en 2012,

626.51 M$ en 2013,

Reste plus que le dividende :

38.19 M$ en 2003,

38.25 M$ en 2004,

38.25 M$ en 2005,

38.25 M$ en 2006,

38.25 M$ en 2007,

38.25 M$ en 2008,

10.69 M$ en 2009,

18.00 M$ en 2010,

28.00 M$ en 2011,

18.75 M$ en 2012,

18.75 M$ en 2013,

L'astuce consiste à mon sens en plusieurs facteurs, le premier, il s'agit d'une fonderie, non d'une minière même si c'est une entreprise du secteur minier. Ensuite, le prix des matières premières est généralement corréler avec celui du zinc et il existe plusieurs sources qui varient en puretés mais qui sont tout de même utilisable. Vient en suite la modulation de la production, l'entreprise module sa production suivant le prix du zinc et des matières premières. Et en dernier recourt, elle ajuste le dividende mais lorsqu’on ne prend pas le profit mais les revenues, ont se rend compte de la marginalité de celui-ci.

Sam

Le dividende a justement été coupé 2x. Qu'est ce que te dit qu'il ne le sera pas à nouveau?

La tendance va vers une diminution des profits car l'entreprise ne semble pas avoir de plan de croissance. C'est troublant. Selon moi, tout indique que le dividende sera à nouveau coupé au cours des 5 prochaines années ce qui fera plongé le titre.  Mon conseil: VEND. 

Il s'agit que d'une analyse quantitative. Peut-être que l'analyse qualitative permetrait d'expliquer cette diminution. Pour ma part, ce n'est pas le type d'entreprise que je recherche. Quand le taux de dividende est trop beau pour être vrai, c'est qu'il est (presque toujours) trop beau pour être vrai. Je me souviens de Yellow Pages qui offrait un % de dividende comparable il y a 4 ans de ça.