Présentation

Rick911

Bonjour à tous,

Je suis sur le forum depuis quelque temps à lire vos commentaires et je trouve ça très intéressant. Je me suis intéressé à la bourse depuis près de 2 ans, mais je ne gère mes finances que depuis environ 1 an. J'ai déjà eu des fonds communs avec Desjardins et on m'a promis un beau petit rendement qui ne s'est jamais pointé. Bref, étant déçu des conseils que j'ai reçu, je me suis mis à m'informer davantage sur les types de placements alternatifs que je pouvais prendre. Depuis ce temps, j'investi via la plateforme disnat classique ce qui me permet d'être assez autonome. Je me suis fixé une politique d'investissement long terme sur la croissance des dividendes. Mon plan de match : investir dans des entreprises solides qui ont la capacité de produire un rendement sur plusieurs années. J'investi également sur les fondamentaux : un P/E assez faible, un yield d'au moins 1% et un payout ratio sous les 70% pour que l'entreprise maintienne son dividende. Bref, j'ai 25 ans et je suis étudiant en finance à l'université et surtout hâte de commencer à travailler! Au plaisir de se parler sur le forum.

Richard

GroupePretoria

Intéressant et pourquoi une stratégie sur dividende?

Rick911

Tout simplement pour obtenir un revenu peu importe l'état de l'économie. Nous savons également que les entreprises qui ont un historique de dividende ont tout intérêt à continuer de versés ceux-ci (même à s'endetter à CT) à leurs actionnaires pour éviter de les décevoir. De plus, les dividendes ont un effet sur la psychologie de l'investisseur. Il est toujours assurant de recevoir un gain sous forme monétaire que de ne spéculer que sur le rendement espéré à long terme. Bref, je n'exclus pas les titres à fortes croissances non plus!

GroupePretoria

Mais le fait de verser un dividende réduit les possibilités de croissance.  Pourquoi ne pas vendre un % des actions à chaque année pour obtenir des fonds au lieu d'attendre un dividende?

Sophie

Wow bravo! Commencer l'investissement à 25 ans, avec un plan de match sérieux, tu es sur la bonne voie! Le temps est de ton côté! 

Tu dis que tu apprécies les dividendes ''pour obtenir un revenu peu importe l'état de l'économie.'', il me semble que c'est plus pertinent pour un retraité ou quelqu'un qui veut prendre une année sabbatique prochainement. À 25 ans tu dois sûrement réinvestir tes dividendes. Le versement de dividende n'est qu'une des multiples façon dont l'entreprise peut utiliser ses profits. Théoriquement pour que tu fasses plus d'argent en obtenant un dividende qu'en n'en obtenant pas, il faut que tu sois capable de réinvestir ce dividende à un taux plus élevé que le rendement que la compagnie fait en ne versant pas de dividende et en réinvestissant les profits à même la compagnie. 

Côté fiscal, si tous tes investissements sont dans des comptes enregristrés (CELI, REER), ça ne fait pas grand différence de recevoir un dividende ou pas (sauf les dividendes américains en CELI qui sont imposés par les USA à 15% je crois). Par contre, lorsque tu es rendu à investir dans des comptes non-enregistrés, ça peut être bien de ne pas recevoir trop de dividendes si tu es loin de la retraite, pour différer l'impôt à payer.

Bref, tu devineras que je suis une fan de Buffett ! (Il n'apprécie pas trop les dividendes) Bonne chance à toi et je trouve ça génial que tu commences aussi tôt et que ta stratégie soit aussi bien définie!

Rick911

Merci pour l'encouragement! Je réinvesti évidemment les dividendes en achetant plus d'action. Je n'investi pas uniquement dans des titres versants des dividendes, j'ai quelques titres à fort potentiel de croissance et quelques FNB pour bien diversifier le tout. Côté fiscal, mes cotisations au CELI sont maximisées, mais je me demande si je dois investir dans mon REER ou bien hors véhicule épargne. Pour ce qui est de Buffet, je le suis également et j'adore sa politique d'investissement! Encore merci.

FLabr

Le lien ci-joint constitue une belle présentation de Pier-Olivier Langevin sur le sujet des titres à dividendes vs les compagnies qui réinvestissent une plus grande portion de leurs profits pour stimuler leur croissance:



Frédéric

Rick911

Merci pour la vidéo, c'est très apprécié!

Sophie

Rick911, avec ton premier message je croyais que tu te limitais totalement aux entreprises versant des dividendes. Ta stratégie me semble très solide alors! 

Côté fiscal, comme étudiant moi j'investirais seulement en CELI, à moins que tu aies déjà atteint le maximum de contributions. 

Rick911

Oui, ayant déjà maximisé mes cotisations, devrais-je privilégier le REER? Ou bien je choisi des titres à dividendes canadiens hors abris fiscal pour les crédits d'impôts pour société publique qui sont avantageux. Je tente également de mettre des titres américains hors de mon CELI pour éviter la perte au niveau de la retenue à la source.

Sophie

Je n'ai pas étudié la question en détail vu que ce n'est pas ma situation. Je ne connais pas ces crédits d'impôt, c'est intéressant, je vais regarder ça. On a une section sur le forum ''REER vs CELI'', ça pourra peut-être t'éclairer un peu. 

C'est assez complexe de choisir où placer son argent dans la vingtaine parce qu'on ne connaît pas encore beaucoup ses projets de vie, ni ses revenus futurs (et surtout ses taux d'impositions futurs!) Normalement on n'investit pas en bourse l'argent qu'on veut dépenser d'ici moins de 5 ans, mais à 25 ans c'est difficile de savoir si on s'achètera une maison ou se paiera un mariage ou autre grosse dépense prochainement. La stratégie va aussi être différente si tu es un adepte d'indépendance financière et veut prendre ta retraite à 35 ans, plutôt que 65.

D'habitude il est plus avantageux d'investir dans un REER si ton taux d'impôt actuel est plus élevé que le taux que tu paieras quand tu retireras l'argent. Par contre, même si tu payais le même taux maintenant qu'à la retraite, le REER a l'avantage de te permettre de différer l'impôt jusqu'au moment de la retraite (pour les dividendes et les ventes que tu vas faire) et aussi de te donner un retour d'impôt que tu réinvesti pendant plusieurs années (mais si tu as peu de revenu, le retour sera faible ou nul). Cependant, si tu investissait dans des sociétés vraiment solides qui ne versent pas de dividende et qui ont des chances de ne jamais avoir à être vendues, ça revient au même dans un compte cash : pas d'impôt à payer avant la retraite car tu ne vends pas et ne reçoit pas de dividende. (Je pense ici à Berkshire Hathaway, mais je sais pas si on peut trouver d'autres sociétés de ce genre!). En REER tu aurais aussi la possibilité de cotiser maintenant et de reporter la déduction d'impôt à une année ultérieure, quand tu auras un revenu imposable plus grand. Pour un étudiant, ça serait sûrement plus logique de reporter la déduction. Je ne sais pas s'il y a un nombre maximal d'année pendant lesquelles tu peux reporter la déduction d'impôt.

Il faut quand même que tu te gardes un peu d'espace REER pour le moment où tes revenus seront plus élevés. Vu que le maximum est de 18% des revenus de l'année précédente, j'ai trouvé pratique d'accumuler mes droits de cotisation de mes jobs étudiantes pour quand mon salaire serait soudainement plus élevé.

MarioP

J'allais écrire exactement le dernier paragraphe de Sophie. Si tu estime que tu gagnes beaucoup moins que ce que sera ton salaire maximum rien ne presse pour le REER.

Pour investir hors abri fiscal, je te conseille de regarder les titres de croissance ayant peu de dividende. Même si tu obtiens un crédits d'impôts sur le dividende, ça constitue un avantage par rapport au revenu d'intérêts. Les titres qui te procurent des gains en capital élevé sont encore mieux. Tu diffères l'imposition jusqu'à la vente du titre. J'ai des actions de Berkshire Hathaway depuis 1995 m'ayant procurée des gains de 1000% et je n'ai pas encore payer 1 sous d'impôt la-dessus.

InvestisseurPatient

@MarioP

J'ai des actions de Berkshire Hathaway depuis 1995 m'ayant procurée des gains de 1000% et je n'ai pas encore payer 1 sous d'impôt la-dessus.

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Un mot : «Wow»!

Sam

Il ne faut pas oublier que le REER impose tout tes revenus de placement comme si c'était du revenu d'intérêt. 

Exemple : 

Supposons un taux d'imposition de 50%, une durée de 5 ans et un seul titre qui double chaque année. 

En REER

Tu place 10 000$ dans un REER, tu double ton argent à chaque année pendant 5 ans et tu le retires 5 ans plus tard. Tu auras donc 10 000 * 2^5 = 320 000$ en REER. 

Tu reçoit un retour d'impôt de 5 000$ à l'année 1 que tu place pour 4 ans au même taux de rendement. On ajoute donc 5 000$ * 2^4 = 80 000$ en REER. 

Tu reçoit un retour d'impôt de 2 500$ à l'année 2 que tu place pour 3 ans. 2 500 * 2^3 = 20 000$ en REER. 

À l'an 5,tu as 420 000$ dont tu dois t'imposer à 50% pour le sortir et pouvoir t'acheter ce que tu veux. Il te reste donc 210 000$. L'impôt prend une grande partie, car tu n'as pas le droit à la déduction de 50% pour le gain en capital. 

Dans un compte non enregistré

Tu place 10 000$ dans un compte non enregistré, tu double ton argent à chaque année pendant 5 ans et tu le retire 5 ans plus tard. Tu auras donc 10 000 * 2^5 = 320 000$. Tu déclares un gain en capital de (320 000 - 10 000)/2 = 175 000$. Tu payes tes impôts de 50% du gain en capital, soit 87 500$. Il te reste donc 320 000 - 87 500$ = 232 500$.  

EN CELI  

Tu place 10 000$ dans un CELI, tu double ton argent à chaque année pendant 5 ans et tu le retire 5 ans plus tard. Tu auras donc 10 000 * 2^5 = 320 000$ en CELI. 

Bref, à moins d'avoir un taux effectif d'imposition très élevé, ou à moins de s'attendre à ne presque pas payer d'impôts à la retraite, le REER n'est pas un super véhicule de placement pour y déposer des titres boursiers qui bénéficient d'un cadeau extraordinaire du fisc qui s'appelle la déduction pour gain en capital. Pour moi le REER ne me sert que lorsque les courbes de Lafferière dépasse le taux effectif de 75%. 

Malheureusement, dans notre régime fiscal actuel, avec des enfants, il n'est pas rare de voir des taux marginaux effectif d'imposition qui frôle le 100%. Car parfois, un REER de 10 000$ permet de sauver de l'impôts, augmenter le soutien provincial aux enfants, augmenter la prestation fédérale pour les enfants, diminuer le % que l'on doit payer des frais de gardes des enfants ou réduire la surtaxe pour les garderies subventionnées, avoir droit au retour de tps/tvq, avoir droit au crédit de solidarité, augmenter la subvention versée dans les REEE des enfants. La somme de tous ça est souvent supérieur à 8 000$, pour une cotisation de 10 000$ à un REER. Dans ce cas, je privilégie le REER, dans les autres cas le CELI ou aucun régime. 

Rick911

Wow merci à tous le monde pour vos recommandations! J'appréhendais justement le REER étant donné que je suis encore étudiant et que je ne connais pas encore mes futurs revenus. Je vais donc favoriser les titres à croissance pour mon compte non enregistré. Merci beaucoup!

bennn

Question à Sam : Lorsque tu compares le REER avec le compte non enregistré, ne devrais-tu pas comparer les montant d'efforts d'épargne net ? ( Ex : REER : 20 000 $ de cotisations - retour impôt 10 000 $ ( à 50%) = 10 000 $ d'efforts d'épargne net  vs 10 000 $ de cotisations dans un compte non enregistré ) Si le taux d'impôt à la sortie est le même qu'au moment de la cotisation( 50 % dans l'exemple), le montant net après impôts ne serait-il pas de  320 000$ pour le REER et 232 500$ pour le compte non enregistré? Pour un même effort d'épargne de 10 000$..

Sam

Je ne crois pas, dans les 3 exemples je parts avec une épargne de 10 000$. Je réinvestis le retour d'impôt dans le REER, ce que je n'ai pas dans un compte non enregistré. 

Ce que j'illustre est que chaque $ de revenus dans un REER sera imposé à 100% alors que les dividendes et les gains en capitaux ont un avantage fiscal indéniable que l'on perd en le mettant dans le REER. 

Sophie

@MarioP : Je suis flattée que tu donnes à peu près les mêmes recommandations que moi. Je suis jalouse de tes actions de Berkshire de 1995! Je dois me contenter de celles de 2015.

@Sam : merci pour les calculs, très intéressant! Pour le taux d'imposition du REER, ça dépend du niveau de revenu requis à la retraite. Si je dépense peu à la retraite ou que mes revenus proviennent d'un mix CELI-REER, c'est possible de ne pas payer d'impôt. Si ma maison est payée et que je garde un style de vie relativement frugal, je sais que je pourrais vivre avec l'équivalent de 30 000$ ou moins par an en dollars d'aujourd'hui. Si je retire 15 000$ du CELI et 15 000$ soit du REER ou du compte cash, je ne paierai pratiquement pas d'impôt. En plus, dans le cas d'une retraite hâtive dans la trentaine, si la personne a de jeunes enfants, elle va chercher le maximum d'allocation familiales et tous les crédits d'impôt pour les familles. 

InvestisseurPatient

@Sophie

En plus, dans le cas d'une retraite hâtive dans la trentaine, si la personne a de jeunes enfants, elle va chercher le maximum d'allocation familiales et tous les crédits d'impôt pour les familles. 

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Personnellement, j'aurais vraiment honte de faire ça...

Sophie

@BrunoGenereux Ce n'est pas mon cas, je n'ai pas d'enfants. Le but de mon explication était de démontrer qu'il y a bien des situations où le taux d'imposition à la ''retraite'' est de beaucoup moins que 50%. Le fait d'avoir des crédits d'impôt pour les familles et des allocations familiales généreuses n'est pas volontaire. Les libéraux pitchent carrément des tonnes d'argent sur les familles, peu importe leur revenu!! Même à 100 000$ de revenu familial, ça donne environ 300$ par mois par enfant de moins de 5 ans en allocation familiales, juste au fédéral!! J'ai été surprise de découvrir ça l'an dernier, car je croyais que les montants d'allocations étaient vraiment bas et qu'ils ne couvraient même pas le prix des couches. Mais non, même pour une famille aisée ça couvre davantage que le prix des couches et du lait maternisé pour un bébé!! Personnellement, si j'avais des enfants, je les garderais à la maison avec moi jusqu'à ce qu'ils commencent l'école. Le but n'est pas d'avoir davantage d'allocations familiales, les allocations c'est une conséquence. Et je n'aurais pas honte d'élever et de protéger mes enfants moi-même. Ensuite, tu ne peux pas contrôler le montant d'allocations familiales que le fédéral te donne, tu ne peux pas dire : donnes-moi 300$ au lieu de 700$ comme si je gagnais 100 000$.

Sophie

@BrunoGenereux Puis côté crédits d'impôt, il y en a beaucoup pour les familles. J'imagine que les familles riches en bénéficient davantage car elles ont davantage d'impôt à payer. Une famille qui ne paierait pas d'impôt car elle retirerait de l'argent de son CELI et son REER, comme dans l'exemple que j'ai mentionné, bénificierait d'un montant plus élevé d'allocations familiales, mais ne profiterait aucunement des crédits et déductions d'impôt pour les familles car elle ne paierait déjà pas d'impôts. Elle ne bénéficierait pas non plus des services publics financés par l'État, comme les garderies à 7$, car elle garde ses enfants à la maison. Je pense que les gouvernements du Québec et du Canada sont très généreux envers les familles, peu importe leur niveau de revenu.

Patofthepig

En plus, dans le cas d'une retraite hâtive dans la trentaine, si la personne a de jeunes enfants, elle va chercher le maximum d'allocation familiales et tous les crédits d'impôt pour les familles. 

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Personnellement, j'aurais vraiment honte de faire ça...

J'ai pas honte du tout de cela, c'est pas moi qui a conçu ce programme comme ça.  J'en profite pleinement et j'en suis bien heureux.  Y'a des programmes qui font mon affaire, d'autres pas.  On navigue là dedans au mieux de ce qu'on peut planifier, comme tout le monde.  Y'a personne qui va payer plus d’impôt pour le plaisir de le faire et y'a personne qui va renoncer à ce que le gouvernement donne de plein droit.

La honte est pour ceux qui font de l'évasion fiscale, pas pour ceux qui respectent les règles. 

iSmile

Bien d'accord avec toi Path.

InvestisseurPatient

@Patofthepig ;

En fait, j'ai repensé à mon affaire et finalement, je suis d'accord avec ce
que tu dis. Je ne vois rien de mal à vouloir profiter au maximum de la façon
dont la fiscalité est organisée. Le système fiscal ne sera jamais parfait et il
y aura toujours certaines contribuables qui auront une situation particulière
leur permettant d'importants avantages. 

À la limite, une personne multimillionnaire pourrait avoir 100% de son
portefeuille dans des titres qui ne versent pas de dividendes, utiliser un peu
un compte sur marge et comme elle n'aurait aucun revenu elle aurait des pertes
autres qu'en capital au fédéral qui s'acculent chaque année tout en faisant des
retraits de dizaines de milliers de dollars pour avoir un train de vie
élevé.

iSmile

Bonne idée! :-)

Patofthepig

À la limite, une personne multimillionnaire pourrait avoir 100% de son
portefeuille dans des titres qui ne versent pas de dividendes, utiliser un peu
un compte sur marge et comme elle n'aurait aucun revenu elle aurait des pertes
autres qu'en capital au fédéral qui s'acculent chaque année tout en faisant des
retraits de dizaines de milliers de dollars pour avoir un train de vie
élevé.

Ce n'est en fait qu'un report d'impôt en quelque sorte.  Si l'investisseur à des bons rendements, le gouvernement et la société seront grand gagnant à long terme d'une telle stratégie.  Y'a pas d’impôt payé maintenant mais le gain en capital et l'impôt y étant associé grossit d'année en année en se composant avec les rendements des placements.  Donc un jour ou l'autre de l'impôt est payé, au pire à la mort du contribuable.  

Faut jamais oublier que le plus gros "partner" d'un investisseur c'est le gouvernement et que c'est inévitable que le partner aura sa généreuse part éventuellement.

MarioP

Vous me rappelez des mauvais souvenir. Quand ma belle-mère est décédé il y a eu deux chèques totalisants près de 40% de ses actifs qui sont partis. Ouch! Quelle belle maison ma conjointe aurais pu acheter avec ça. 

InvestisseurPatient

@Patofthepig

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je ne dit pas que c'est une mauvaise chose de chercher à éviter de payer de l'impôt et en plus comme tu le démontre, tôt ou tard, il y aura de l'impôt qui sera payé. 

Je suis d'ailleurs très content des baisses d'impôts sur les profits des entreprises américaines.