Décroissance

jfmorissette · novembre 2013

Haha, me revoilà avec mes lubies conspirationnistes et environnementalistes!

Sérieusement, pas d'accord avec tout ce qui est là-dedans, mais pour ceux qui auront le courage de regarder ce documentaire qui vulgarise les problématiques auxquels font face l'humanité, je serais curieux d'entendre vos points de vue, ça me semble assez alarmiste, mais pas dénué de sens..En plein dans la thématique de la décroissance, et de l'aveuglement volontaire par rapport à une vision à long terme.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=a0J2gj80EVI

jfmorissette · novembre 2013

Merci de participer à la discussion gagrich. Pour moi le problème n'est pas le capitalisme. Le problème, c'est qu'on applique mal le capitalisme. Il faut internaliser les coûts et agir dans une optique vraiment long terme. Je crois en un gouvernement qui légifère en ce sens, car les compagnies ne semblent pas s'autoréguler. Et je crois aussi ques entreprises tirent parti de cela, car elles externalisent toutes sortes de coût à la société. On l'a vu dans le cas de notre déraillement de train meurtrier à Lac-Mégantic. C'est facile de faire de l'argent quand on n'intègre pas les variables importantes dans un cycle de vie entier, ou quand on n'assume pas tous les risque inhérents...Par exemple, les entreprises qui exploitent des centrales au charbon font de l'argent à court terme, mais si les vrais coûts liés à leurs émissions de gaz à effet de serre étaient internalisés, elles ne seraient probablement pas compétitives faces aux énergies renouvelables. D'accord pour un certain libre-marché, mais qui inclut tous les coûts à long terme. Sinon, c'est absurde. On le voit en tant qu'investisseurs à long terme, la nature humaine est malheureusement très orientée à court terme, et malheureusement, nous somme tous perdants de cela.
Voilà de sages paroles! Excellent sujet d'ailleurs, je suis cette discussion avec intérêt!

Je recite mon texte ici...par rapport à l'annonce des gouvernements aujourd'hui concernant la catastrophe de Lac-Mégantic. Pour ceux qui critiquent les gouvernements, qui n'aiment pas payer d'impôts, qui n'aiment pas le rôle prépondérant de l'État..malheureusement, on le voit encore, les compagnies privées font des profits parfois parce qu'elles n'intègrent pas tout dans leurs coûts d'opération, et c'est malheureusement aux gouvernements à payer la note..ici on parle de 190M$ juste pour décontaminer ce que des compagnies privées ont démoli...je trouve ça débile, et c'est là la faille du capitalisme tel qu'on le pratique actuellement...désolé pour cet aveux à saveur politique

EmpCod · novembre 2013

Tout à fait d'accord avec toi jfmorissette, c'est le (seul?) rôle de l'état de veiller sur le bien public. Ça fait des années qu'on scande le mantra du "pollueur-payeur", mais très peu d'actions concrètes. Malheureusement notre système politique encourage la gestion à courte vue, les promesses irréalisables et le pelletage par en avant... Ça prend des crises économiques ou humanitaires pour que nos gouvernements se mettent à faire leur travail.

BeachBoy · novembre 2013

Le gouvernement devrait quand-même utiliser le principe d'utilisateur-payeur pour Lac Mégantic, mais puisque l'utilisateur premier fait faillite (MMA), il devrait surtaxer/surcharger l'industrie ferroviaire afin de rembourser ces coûts. La hausse des coûts d'exploitation du secteur ferroviaire devrait inciter les compagnies dans le domaine à être plus sécuritaires et proactifs... et c'est pas nos impôts qui vont payer pour les catastrophes de l'industrie.

Un des problème du Canada et encore plus du Québec c'est de ne pas gérer l'argent en secteur mais tout mettre dans un tas et le dépenser partout ailleurs. L'argent des transports (plaques, permis, péages, etc) devrait aller aux transports, etc.

LStPierre · novembre 2013

BeachBoy, mais la les "bonnes" compagnie payerait pour MMA, exiger une assurance responsabilité de plusieurs centaines millions de dollars pour avoir le droit d'opérer des trains à matières dangereuses (qui inciterais la compagnie à être sécuritaire pour arriver à s'assurer et payer moins chère son assurance) est probablement la solution la plus simple. Aussi je pense pas que plaques, permis, péages, taxes d'essence des transports suffit à payer l'ensemble du transport et les gens qui utilise pas du tout ses choses profite du transport grandement tous de même, ensuite dans d'autre secteur (éducation, santé, etc...) je les voix mal pas utiliser un pot commun et le dépenser dans ceux-ci.

EmpCod, les états n'ont pas de rôle défini, il à le rôle que la population veulent que leur état ai (évidemment), cela dit quand on regarde la construction des premiers états ils ont beaucoup de points en commun, et veiller à la sécurité des réserves de grains, le partage de l'eau du fleuve entre les gens en amont et en aval de celui-ci et protéger les récoltes des nomades étaient la base (Nil en Égypte, Tigre, Euphrate, l'Indus, etc...)

InvestisseurPatient · juillet 2014

Il y a des opinions contraires à la mienne sur la croissance de la population.

http://business.financialpost.com/2014/07/10/earth-population-29-billion-contrary-to-popular-belief-that-may-be-a-good-thing/

jfmorissette · août 2014

Sur le sujet de la croissance lente, même la Fed se demande si ce n'est pas un peu structurelle:

http://www.nytimes.com/2014/08/12/business/Stanley-Fischer-of-Fed-Warns-of-Slow-Growth.html?smid=tw-share

InvestisseurPatient · août 2014

Avec le vieillissement de la population et les niveaux d'endettement des gouvernements en Occident et au Japon, je vois très mal comment on pourrait atteindre les niveaux de croissance qui prévalaient jadis. De plus, plusieurs économies semblent incapable de fonctionner sans avoir recours à des politiques monétaires ultra accommodantes, ce qui pourrait s'avérer un désastre à long terme; on ne peut pas étirer l'élastique éternellement...

Mais, il reste d'autres régions du monde qui sont en train de se lever...

Eric1212 · août 2014

Personnellement, je trouve tellement que notre système est tout en envers... Les nations doivent reprendre leurs droits d'imprimer de l'argent au lieu de l'emprunter, retirer les taxes qui n'ont pas comme but d'être rébarbative (Donc on garde la taxe sur le tabacs par exemple...) et réduire fortement les impôt de sorte à garder seulement l'effet de répartition de la richesse et non payer les services publiques. Ça redonnerait également une valeur économique aux gens qui sont employés de l'état...

InvestisseurPatient · août 2014

@Eric1212 Imprimer de l'argent, c'est une taxe invisible. Uu gouvernement émet de la dette et sa banque centrale augmente la masse monétaire; les créanciers sont par la suite remboursés avec une devise qui a perdu une partie de son pouvoir d'achat.

Le $ a perdu 99% de sa valeur depuis 100 ans. Pour un gouvernement, percevoir des impôts et des taxes est une manière d'aller chercher des revenus qui est bien plus honnête que l'inflation.

Eric1212 · août 2014

Moi je suis d'avis inverse, je pense qu'il est collectivement bien plus honnête d'accepter que notre devise valent moins tous ensemble que de payer des impôts et continuer a payer des intérêts inutiles.

Liberty · août 2014

Avec le vieillissement de la population et les niveaux d'endettement des gouvernements en Occident et au Japon, je vois très mal comment on pourrait atteindre les niveaux de croissance qui prévalaient jadis.

La macro-economie, c'est tres compliqué, et c'est donc pourquoi je n'essai pas de prevoir.

Mais pour jouer l'avocat du diable, je dirais que 'jadis' lorsque la croissance etait plus forte, la moitie du monde etait sous l'emprise du communisme, ce qui retardais son développement presque completement. L'internet et toutes les industries qui en sortent n'existait pas ou etait tres petit, l'inde, la chine, l'amerique du sud, etc, etaient tous au neutre ou en problemes avec dictature...

Donc on pourrait voir plusieurs sources de croissance dans le futur. Est-ce que ca va arriver? Qui sais.

jfmorissette · août 2014

Évidemment. Mais dans une perspective occidentale, il n'est pas clair que la croissance redeviendra ce qu'elle a déjà été. Il faudra voir si on profitera de cette croissance qui aura lieu ailleurs. Moi non plus, je n'en ai aucune idée!

Liberty · août 2014

Je crois qu'il serait dur pour l'occident de ne pas en profiter (surtout qu'il a une bonne longueur d'avance a creer des compagnie internationales.. Combien de marques Américaines et Européennes tu connais vs. marques chinoises et indiennes?). Meme si un iPhone est assemblé en Chine avec des pièces Japonaises et de Coree du Sud, la majorité du profit va aux USA. Le commerce international, ce n'est pas un zero sum game. Mais on vera.

InvestisseurPatient · août 2014

@Eric1212 L'inflation est une taxe très régressive qui touche premièrement les plus démunis de la société, soit ceux qui ne paient pas d'impôt réel présentement. L'inflation crée également des distorsions dans le marché, elle décourage l'épargne, encourage l'endettement ce qui fait diminuer les investissements des entreprises et par le fait même la productivité.

Pour ce qui est des intérêts inutiles, je suis bien d'accord avec toi, sauf qu'à moyen terme, les créditeurs de dette gouvernementale vont exiger un rendement plus élevé s'ils voient qu'une devise perd beaucoup de pouvoir d'achat, ce qui va entrainer une hausse trop importante des taux d'intérêts qui fera en sorte que les entreprises connaîtront des difficultés comme ce fut le cas au début des années 80.

InvestisseurPatient · août 2014

@jfmorisette ;

Je suis d'avis que c'est l'industrie primaire des pays occidentaux qui en sera la grande gagnante, car l'industrialisation des pays en développement crée une hausse de la demande pour plusieurs commodités et les pays qui en sont producteurs et qui tirent une grande partie de leurs exportations en seront gagnant. Par exemple, au Canada, 50% de nos exportations proviennent de matières premières.

krotok · août 2014

BrunoGenereux et à tous

Bonjour,

Je suis un "stagnationniste" convaincu. Vous écrivez:

"De l'invention du feu à celle d'internet, la technologie a toujours permis à l'humain d'améliorer sa qualité de vie et je pense que c'est la technologie qui va permettre à l'humanité de continuer d'évoluer vers de meilleurs jours dans le futur."

Je ne suis pas d'accord avec vous. Pour que la technologie ait un impact sur la croissance économique, il faut une innovation importante qui décuple la capacité de production de l'humanité. L'invention de l'agriculture a propulsé l'humanité dans la récolution néolithique, la révolution industrielle nous a permis d'accéder à l'abondance de l'ère moderne, etc. L'invention de l'informatique, des télécoms et internet tous trois mis ensemble ont eu un petit impact aussi. Ces innovations ont stimulé une croissance économique, le genre de croissance qui peut augmenter la valeur des actifs et propulser la bourse à la hausse. Mais c'est terminé.

On entend dire que l'imprimante 3-D, les nanotechnologies et autres gadgets sont prometteurs, mais ce sont des petits progrès qui auront peu d'impact sur la croissance économique. L'innovation technologique a atteint un sommet, les scientifiques ne sont pas prêts à l'admettre (et perdre leurs subventions). La croissance est derrière nous, quelques économistes se font à l'idée. Je m'attend à ce que la stagnation soit durable.

Qu'en pensez-vous?

InvestisseurPatient · août 2014

@krotok

Je ne suis pas un scientifique. Depuis la révolution industrielle, le capitalisme et les progrès technologiques ont permis l'amélioration spectaculaire des conditions de vie à un rythme effréné. Je suis d'avis que ce rythme devrait ralentir. Cependant, je crois que la race humaine va toujours s'adapter et que les nouvelles innovations vont continuer tant qu'elles seront nécessaires à l'amélioration des conditions de vie.

Je crois que plusieurs phénomènes structuraux, tel l'endettement et le vieillissement de la population devrait mettre de la pression sur la croissance en Occident.

LStPierre · août 2014

Krotok:

'imprimante 3-D, les nanotechnologies et autres gadgets sont prometteurs"

On ne sait pas encore l'impact de ses choses, les nanotechnologies ne feront peut-être pas de révolutions mais feront certainement des évolutions dans tous les domaines. Mais le potentiel est énorme, quand on regarde le diamant, le charbon et la mine de crayon en carbone qui ont des propriétés si différente sur leur agencement quand est-il de d'autre agencement à essayé, peut-être que des propriétés assez extraordinaire seront trouvé, disons des quasi supraconducteurs à température pièce qui ne rouille pas, rendant plus efficace la distribution de courant et augmenter l'efficacité d'une multitude d'appareilles, leur duré de vie et ainsi de suite.

krotok · août 2014

@LStPierre @ ;BrunoGenereux

Alors que pensez-vous de mon argument soutenant que la croissance économique des pays développés restera anémique pour de bon? La technologie stimule notre imaginaire mais le scientifique que je suis en est venu à la froide conclusion qu'il n'y aura plus de révolutions technologiques. Dans 10 ou 40 ans, on jonglera avec les mêmes sources d'énergie, notre capacité de production n'aura pas décuplé. Ainsi, on doit s'habituer aux petits 1-2% de croissance du PIB obtenus en ce moment dans les pays développés.

Je réfléchis à ce sujet car depuis la crise de 2008, le monde financier est craintif et se demande à quel moment la croissance économique retrouvera les beaux 3-4% d'antan. Selon moi, jamais. Et tout ce raisonnement oriente mes décisions financières depuis plusieurs années.

InvestisseurPatient · août 2014

@krotok

Je suis d'accord avec vos propos. Je crois que des taux de croissance de 3-4% sont chose du passé et je crois que le rendement réel historique d'environs 6% pour les actions devrait revu à la baisse pour les anticipations futurs.

polangevin · août 2014

Je ne suis pas d'accord avec vous. Pour que la technologie ait un impact sur la croissance économique, il faut une innovation importante qui décuple la capacité de production de l'humanité. L'invention de l'agriculture a propulsé l'humanité dans la récolution néolithique, la révolution industrielle nous a permis d'accéder à l'abondance de l'ère moderne, etc. L'invention de l'informatique, des télécoms et internet tous trois mis ensemble ont eu un petit impact aussi. Ces innovations ont stimulé une croissance économique, le genre de croissance qui peut augmenter la valeur des actifs et propulser la bourse à la hausse. Mais c'est terminé.

Je ne vois pas pourquoi le progrès cesserait en 2014. On parle souvent de la notion «d'intérêts composés» mais la notion de «connaissances composées» est tout aussi formidable. N'oublions pas la métaphore des «nains qui reposent sur les épaules de géants...» Avec tout ce qu'on a appris aujourd'hui, il y a des gens très intelligent qui utiliseront ces connaissances acquises et les amèneront à un autre niveau.

jfmorissette · août 2014

Pour ma part, je suis convaincu que la croissance des sociétés occidentales ralentira, même si à moyen terme, elle sera encore soutenu par la croissance des pays en développement. Il y aura toujours de l'innovation technologique, il y aura toujours des avancements incroyables, mais il n'y aura plus à moyen terme le grand vent de dos de la croissance importante de la population. Malgré tout notre génie et notre créativité, les ressources de la planète sont limitées et c'est ça le facteur déterminant. On vit dans un monde fini, il faudra donc apprendre à pondérer notre soif avide de ressources, et cela aura comme conséquence de limiter la croissance de la population.

Naturellement, il y aura toujours localement de la croissance, comme il y aura toujours des entreprises qui auront une croissance phénoménale, ça ne restreint donc pas notre capacité à investir.

polangevin · août 2014

Croissance ne veut pas nécessairement dire utiliser plus de ressources. Ça peut aussi vouloir dire améliorer l'efficacité (faire plus avec moins).

jfmorissette · août 2014

Un autre point important est l'énergie. Essentiellement, toute nos sociétés modernes se sont développées grâce au charbon d'abord, puis ensuite grâce au pétrole conventionnel, abondant et donnant un grand rendement. En fait, le pétrole conventionnel avait un EROI (energy returned on investment, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_énergétique) de l'ordre de 100. Cela a permis un enrichissement formidable, car nous disposions d'une source d'énergie phénoménale. Or, l'ère du pétrole conventionnel achève, et il y a donc de moins en moins de source d'énergie offrant un aussi grand retour énergétique. Pour soutenir la civilisation telle qu'on la connaît, on parle de la nécessité d'obtenir un EROI d'au moins 3 (http://www.mdpi.com/1996-1073/2/1/25), ce qui est l'ordre de grandeur des pétroles non-conventionnels maintenant exploités à bien des endroits et du gaz naturel. Bref, la panacée énergétique est terminée, et toute la structure de la société surfait sur cette vague. On devra donc véritablement apprendre à faire plus avec moins, et cela ne se fera pas sans remous!

jfmorissette · août 2014

Il y a en quelque sorte un beau Ponzi là-dedans. Nous utilisons l'énergie à bon rendement pour toujours investir dans une énergie à rendement décroissant. Tant qu'il y a une bonne source d'énergie à haut EROI, ça fonctionne. Mais nous devrions utiliser cette énergie rentable pour investir dans les projets avec le plus haut EROI, plutôt que s'enfermer dans la spirale d'exploitation pétrolière à EROI toujours moindre. Or, il peut y avoir une bonne déconnexion entre le rendement financier et énergétique. Ainsi, pour les pétrolières, il est encore payant d'investir dans le pétrole, alors que d'un point de vue purement énergétique, cela devient de plus en plus limite à bien des endroits...mais bon, on n'en est pas à une absurdité près!

LStPierre · août 2014

Nous utilisons l'énergie à bon rendement pour toujours investir dans une énergie à rendement décroissant. Tant qu'il y a une bonne source d'énergie à haut EROI, ça fonctionne.

C'est vrai, on ne ferait probablement d'éolienne avec l'énergie provenant seulement d'éolienne, mais parfois aussi c'est un peu imprévu, par exemple les rendements terrible du solaire mais avec le bon soleil espagnol ou en Allemagne est pire que prévu.

utiliser cette énergie rentable pour investir dans les projets avec le plus haut EROI

C'est pas toujours facile, bien des projets avec haut EROI (Nucléair, nouveau barage hydro-électrique et charbon) rencontre beaucoup de résistance (et avec raisons parfois) et des projets avec des EROI presque négatif (champs solaire, éoliens, etc...) sont très populaire politiquement.

jfmorissette · août 2014

Un problème est que l'abondance d'énergie à bas coût nous a inculqué la notion que les ressources énergétiques n'étaient pas trop un souci, d'où le développement de modes de vie très énergivores. Tout notre société s'est bâtie oui grâce à ça, avec tout le progrès que ça a pu amener, mais aussi je dirais, à cause de ça. Il faut donc apprendre à être plus efficace à l'avenir, mais ça ne se fera pas aisément.

Reste que le solaire PV et l'éolien ont généralement des EROI plus élevés que le gaz de schiste ou le pétrole des sables bitumineux. En plus d'avoir d'autres avantages évidemment.

Mais décarbonisons notre production énergétique pendant que nous utilisons encore du pétrole, ce sera plus simple pour faire transition.

snowball · août 2014

Heureusement qu'on n'essai pas de faire de lien ici entre l'investissement et la consommation energetique dans quelques decennies lol

jfmorissette · août 2014

Haha, j'espère en effet que mes rendements n'iront pas toujours en décroissant! Je crois qu'on perd un bon vent de dos, mais il restera toujours de bon rendement à faire, même si les marchés dans leurs ensembles se comporteront peut-être différemment!

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