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    Décroissance

    jfmorissettejfmorissette
    septembre 2013 modifié dans L'économie en général Vote Up0Vote Down
    Ça fait un moment que j'ai envié de discuter d'un sujet sacrilège avec des capitalistes convaincus, et un article intéressant m'a donné le goût de partager.

    Que pensez-vous de la thèse de la décroissance ou à la limite de la stagnation de la croissance dans les économies occidentales? Est-ce si problématique si la transition se fait tranquillement? Est-ce inéluctable? Est-ce nécessaire? N'est-ce pas normal dans nos sociétés ultra-riches et développées? Après le Japon, l'Europe et éventuellement l'Amérique du Nord? Je sais que vous allez me répondre que la création de richesse est essentielle, que ce n'est que par la croissance qu'on peut aspirer à éliminer la pauvreté et améliorer notre qualité de vie...mais je crois que la croissance pour la croissance est malsaine et qu'il faut viser une croissance de la qualité de vie, pas une croissance économique. La croissance infinie est impensable, et celle à 7% de la Chine encore moins!

    Cette article me semble nuancé et réaliste, il traite du cas de la Colombie-Britnannique, mais on peut en tirer des conclusions plus générales je crois.

    http://www.vancouversun.com/touch/story.html?id=8945111

    Dans le même ordre d'idée, j'ai sur ma longue liste de lecture le livre The End of Growth de Jeff Rubin...quelqu'un l'a lu?


    Bref, je lance le débat, je vous laisse vous amusez capitalistes sans âme :)
    «134

    Réponses

    • 110 Réponses trié par Votes Date
    • EmpCodEmpCod
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      Je pense au contraire que la croissance peut continuer indéfiniment.  Oui les ressources de la planète sont finies.  Mais le potentiel d'innovation m'apparaît infini.  Faire plus avec moins.  Créer de nouveaux services à valeur ajoutée.  Développer de nouvelles sources énergétiques.

      La croissance ne sera pas nécessairement linéaire par contre.  Il peut y avoir des poches de stagnation et des "boom" d'innovation.  En 1994 il n'y avait pas d'Internet, et maintenant je n'imaginerais pas ma vie sans ça.  Boswell, ça fait juste 20 ans !!

      Je suis d'accord avec toi par contre que l'occident ne peut pas espérer une croissance aussi faramineuse que les pays émergents.  Il doit y avoir rattrapage en quelque part.  Les jobs sans valeur ajoutée partent à l'étranger et donc en quelque sorte l'écart de niveau de vie entre les pays développés et les pays émergents se rétréci.
    • jfmorissettejfmorissette
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      Intéressant. Potentiel d'innovation infini n'a pas besoin d'être synonyme de croissance du PIB à l'infini pour moi, je ne vois pas ces concepts comme mutuellement exclusif. Viser à tout prix année après année une croissance du PIB, et l'achevez parce qu'il s'est vendu plus de cossins inutiles et jetables que l'on trouve au Dollarama, ça ne donne rien, ça n'améliore en rien notre qualité de vie. La croissance est un moyen, alors qu'elle est souvent vue comme l'objectif. Il faut définir les bonnes cibles et investir l'argent où elle sera le plus profitable, et ça n'égale pas toujours une croissance du chiffre d'affaire, du PIB, etc.
    • EmpCodEmpCod
      septembre 2013 modifié Vote Up0Vote Down
      À mon sens l'accroissement du PIB est une mesure (très imparfaite je le concède) de l'augmentation du niveau de vie.  Si un entrepreneur est capable de rassembler des matières premières et des travailleurs pour fabriquer un cossin (mettons un lave-vaisselle) qu'il me vend ensuite plus cher que la somme qu'il a déboursé, ça améliore ma qualité de vie.  En micro-économie ils vont jusqu'à dire que le bien-être est la différence entre le prix d'un bien ou service et le prix de ce qu'on était prêt à payer pour se le procurer.  Ça m'apparaît assez solide comme raisonnement.

      Si les gens achètent des cossins jettables au Dollarama c'est que ça augmente leur bien-être en quelque part non ?  

      Par contre je suis d'accord que le prix du cossin devrait également couvrir le coût de son recyclage à la fin de sa vie utile, et le coût de la pollution qu'il engendre.  Mais nos politiciens sont trop occupés à d'autres sujets bcp plus prioritaires que je ne nommerai point pour s'occuper de dossiers aussi "peu importants".
    • jfmorissettejfmorissette
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      Haha, l'argument final est très fort :)
    • snowballsnowball
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      Jf, dans ce monde sans croissance, comment feras-tu pour nous offrir des augmentations de salaires ou de revenus ? :) blague a part, Greenspan offrait un portrait interessant des potentiels de croissance ds son livre
    • SergioSergio
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      Ce qui me semble à peu près clair est que tant qu'il y aura des riches, des pauvres, et des gens qui voudront passer de pauvres à riches, il y aura des entreprises et des emplois qui vont se créer. C'est ce qui me donne envie d'être optimiste.

      Pour le reste, je ne saurais dire !

    • LStPierreLStPierre
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      Y'a des sources de croissances potentiels assez énorme encore peut utilisé (et on va peut-être stagner beaucoup ou décroissance un peu si cela arrive).

      - Un développement d'une forme d'énergie plus concentré que le pétrole (disons le nucléaire), souvent les grandes croissances économique se font quand l'humain passe à une source d'énergie plus efficace et plus concentré.

      - Miner des astéroïdes.

      - Optimiser l'énergie solaire que l'on reçoit.

      - Manger des insectes (environ 5 fois plus efficace que notre alimentation actuel) ;)

      - L'évolution des nano-technologies

      Je suis aussi assez d'accord pour dire que croissance économique (par habitant la) et croissance du niveau de vie c'est assez corrélé et similaire, c'est fortement imparfait et deux des plus grandes avancés du niveau de vie que sont l'eau courante et l'eau chaude courante ne s'y reflètent peut-être pas assez dans les chiffres. La croissance du pouvoir d'achat en général est ce qui est intéressant, bien des gens gagnent brute dans une heure assez pour nourrir une famille une journée (disons 25$ de l'heure et un budget alimentaire de 750$ par mois, c'est pas mal du tout, historiquement parlant, les français du 18ième siècle pouvait passer environ 70% de leur moment à arriver à se payer leur nourriture). Une tonne de fer représentait une fortune y'a pas si longtemps et coûtent quoi aujourd'hui, 110$ ?


    • LStPierreLStPierre
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      En micro-économie ils vont jusqu'à dire que le bien-être est la différence entre le prix d'un bien ou service et le prix de ce qu'on était prêt à payer pour se le procurer.  Ça m'apparaît assez solide comme raisonnement.
      Ça m’apparaît solide aussi, y'a plusieurs étude qui montre que la plupart des jeune ne prendrait pas 100 000$ en échange de ne plus jamais avoir accès à Internet par exemple.
    • gagrichgagrich
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      Bonjour à Tous
      Cela fait maintenant plus d'un an que je vous lis et grâce à vous, j'en apprends énormément sur le monde de la finance et de la bourse. J'en connais pas suffisamment pour intervenir à l'occasion alors je m'abstiens pour le moment. Par contre, cette discussion m'interpelle et je voulais savoir ce que vous pensez de cette article dans le Devoir. Car je crois moi que le Capitalisme tel que nous le connaissons aujourd'hui amènera, si nous changeons pas nos comportement,l'humanité à sa perte.
       
      file:///Users/mlesage/Desktop/Point%20chaud%20-%20«Il%20faut%20sortir%20du%20capitalisme»%20%7C%20Le%20Devoir.webarchive
    • LStPierreLStPierre
      septembre 2013 modifié Vote Up0Vote Down
      Bonjour gagrich, bienvenu sur le forum, le fichier que tu veux nous montrer semble être sur ton ordinateur as tu un lien vers l'article sur Internet ?

      Je crois que c'est celui-ci:
    • gagrichgagrich
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      Excusez-moi! Oui LStpierre, c'est celui là.
    • jfmorissettejfmorissette
      septembre 2013 modifié Vote Up1Vote Down
      Merci de participer à la discussion gagrich. Pour moi le problème n'est pas le capitalisme. Le problème, c'est qu'on applique mal le capitalisme. Il faut internaliser les coûts et agir dans une optique vraiment long terme. Je crois en un gouvernement qui légifère en ce sens, car les compagnies ne semblent pas s'autoréguler. Et je crois aussi ques entreprises tirent parti de cela, car elles externalisent toutes sortes de coût à la société. On l'a vu dans le cas de notre déraillement de train meurtrier à Lac-Mégantic. C'est facile de faire de l'argent quand on n'intègre pas les variables importantes dans un cycle de vie entier, ou quand on n'assume pas tous les risque inhérents...Par exemple, les entreprises qui exploitent des centrales au charbon font de l'argent à court terme, mais si les vrais coûts liés à leurs émissions de gaz à effet de serre étaient internalisés, elles ne seraient probablement pas compétitives faces aux énergies renouvelables. D'accord pour un certain libre-marché, mais qui inclut tous les coûts à long terme. Sinon, c'est absurde. On le voit en tant qu'investisseurs à long terme, la nature humaine est malheureusement très orientée à court terme, et malheureusement, nous somme tous perdants de cela.

      Pour moi, pour répondre à d'autres commentaires, dans un monde avec une faible croissance par ailleurs, rien n'exclut que des entreprises soient profitables et en croissance.

      Excusez-moi de vous tanner tout le temps avec mes visions environnementales, mais je propose une vision du monde dans laquelle je crois, et j'aime bien être challengé sur la question.
    • LStPierreLStPierre
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      ultimement les vrai grandes croissances du niveau de vie se font habituellement par une augmentation de la densité du travail (faire plus avec moins), alors cela ne va pas nécessairement à l'encontre des visions environnementales.

      Grosso modo, habituellement moins c'est chère faire quelque chose (moins on à utiliser d'énergie et autre intrant pour le faire), plus c'est écologique.

      Je pense que le charbon resterais assez compétitive de bien des manières même dans un scénario ou ils payent pour tout, contre des énergie verte qui aurait aussi à payer pour tout (plusieurs de celle-ci, n'aurait pas pu fonctionner / être construite à faible coût sans l'industrie pétrolière pour les construire en partant).


    • gagrichgagrich
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      Excusez-moi de vous tanner tout le temps avec mes visions environnementales, mais je propose une vision du monde dans laquelle je crois, et j'aime bien être challengé sur la question.
      Mais on ne pourra pas éviter la question environnementale à court terme. Surtout avec l'Inde et la Chine( le tiers de la population mondiale) qui veulent consommer comme nous le faisons depuis 60 ans. La Planète ne pourra supporter cela.

    • MartinMartin
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      En Inde et en Chine il y a surement des terrains dont le sol est pollué pour des centaines d'années, et des rivières remplies de polluants. La Planète ne le supporte pas, mais l'Homme oui. 

      On arrêtera de polluer lorsque l'on ne le supportera plus. De la même manière que le bien être du consommateur peut se définir par le prix que l'on est prêt à payer moins le prix que l'on paye. Le bien être du pollueur que nous somme doit être l'avantage que l'on retire de notre activité polluante moins l'impact des conséquences environnementale sur nous.

    • LStPierreLStPierre
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      J'irais plus pour le contraire, côté pollution la planète va le supporter (elle n'a pas tant de préférence), l'humain en temps qu'espèce probablement, l'humain avec son niveau de vie actuel non.

      Par exemple l'augmentation du niveau des mers est un problème pour l'humain, pas pour la planète. Plein de problème dit écologique sont en fait des problèmes purement humain (les abeilles à miel par exemple, l'Amérique du Nord sans pensait très bien avant l'arrivé des européens et elle sont aucunement nécessaire à l'écologie, elle sont nécessaire aux humains si on veut faire de grande monoculture pas chère oui).


    • polangevinpolangevin
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      Merci de participer à la discussion gagrich. Pour moi le problème n'est pas le capitalisme. Le problème, c'est qu'on applique mal le capitalisme. Il faut internaliser les coûts et agir dans une optique vraiment long terme. Je crois en un gouvernement qui légifère en ce sens, car les compagnies ne semblent pas s'autoréguler. Et je crois aussi ques entreprises tirent parti de cela, car elles externalisent toutes sortes de coût à la société. On l'a vu dans le cas de notre déraillement de train meurtrier à Lac-Mégantic. C'est facile de faire de l'argent quand on n'intègre pas les variables importantes dans un cycle de vie entier, ou quand on n'assume pas tous les risque inhérents...Par exemple, les entreprises qui exploitent des centrales au charbon font de l'argent à court terme, mais si les vrais coûts liés à leurs émissions de gaz à effet de serre étaient internalisés, elles ne seraient probablement pas compétitives faces aux énergies renouvelables. D'accord pour un certain libre-marché, mais qui inclut tous les coûts à long terme. Sinon, c'est absurde. On le voit en tant qu'investisseurs à long terme, la nature humaine est malheureusement très orientée à court terme, et malheureusement, nous somme tous perdants de cela.
      Voilà de sages paroles! Excellent sujet d'ailleurs, je suis cette discussion avec intérêt!

    • InvestisseurPatientInvestisseurPatient
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      Plus la technologie évolue, plus elle permet d'utiliser les ressources de manière efficiente et plus elle améliore la qualité de vie. 

      De l'invention du feu à celle d'internet, la technologie a toujours permis à l'humain d'améliorer sa qualité de vie et je pense que c'est la technologie qui va permettre à l'humanité de continuer d'évoluer vers de meilleurs jours dans le futur. Je pense qu'on tend vers un monde un meilleur vers lequel de plus en plus de gens sur la terre vont pouvoir manger à leur faim et bien vivre tout comme nous. La technologie devrait faire diminuer l'impact environnemental de l'activité économique. Sans compter qu'en général plus un pays développe son économie, plus son taux de natalité diminue et tend sous le seuil de non-renouvellement de la population soit 2,1 enfants par femme. Plus la croissance de la population est faible, plus il est difficile pour une économie de croître significativement à long terme.

      Sans compter que la technologie améliore beaucoup les conditions de travail, elle permet de rendre le travail moins pénible et plus sécuritaire. Bien sûr que les syndicats et l'état ont eu un rôle à jouer, mais la technologie y a joué un rôle très important.

      Si plusieurs pays vont connaître une importante croissance de leur économie au cours des prochaines décennies, je ne vois pas comment certains pays développés comme le Japon et quelques pays européens pourront connaître une croissance économique soutenable à long terme vu leur lourd endettement et leur démographie.
    • InvestisseurPatientInvestisseurPatient
      septembre 2013 modifié Vote Up0Vote Down
      Hier, j'ai lu cet article dans lequel on mentionne que plusieurs jeunes français immigrent au Mexique pour avoir un meilleur avenir. 


      Lorsqu'on parle de décroissance, on parle nécessairement de chômage et dans certains pays européens le chômage chez les jeunes est tellement élevé qu'on est entré dans un cercle vicieux. Pas de croissance, plus d'endettement de l'état, moins d'épargne pour le secteur privé, moins d'investissements, moins de création d'emploi, plus de chômage chez les jeunes, manque à gagner important en gain de capital humain, car les jeunes n'ont pas d'emploi et ne peuvent développer de nouvelles habiletés, taux de chômage élevé chez les jeunes, moins de formations de nouveaux ménages, moins de construction résidentielle, moins de naissances, déséquilibre démographique. Et la roue continue.


    • PatofthepigPatofthepig
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      Je pense pas qu'il y aura jamais de la décroissance  prolongée.  L'humain trouve toujours des façons d'être de plus en plus efficace. 

      Un video fascinant sur les 200 dernières années:  Hans Rosling's 200 Countries, 200 Years, 4 Minutes:


    • LStPierreLStPierre
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      Merci Pat, intéressant comme modèle de présentation (je ne connaissais pas Hans Rosling's, je vais probablement écouter ses conférences).
    • gagrichgagrich
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      Toute ses belles théories sont bien intéressantes mais nous jouons avec notre écosystème qui aura des conséquences ne serait-ce sur le garde manger et l'eau potable de la planète. Vous avez raison, la planète va toujours être là et elle va se refaire quand nous serons plus là mais en attendant, nous fonçons vers un mouvement irréversible qui aura des conséquences sur la survie de notre espèce. Je suis plutôt pessimiste car tout ce qui toujours fait envi à l'être humain au cours des siècles est le pouvoir et l'argent. Et vous savez comme moi que l'humain fera quelques choses seulement quand il y aura une véritable catastrophe financière.

    • iSmileiSmile
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      Si nous sommes trop craintifs par rapport à notre avenir, nous ne ferons plus rien et notre race n'avancera pas. Tout comme si nous avions évité de découvrir le feu par peur que la fumée pollue.
    • gagrichgagrich
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      Si nous sommes trop craintifs par rapport à notre avenir, nous ne ferons plus rien et notre race n'avancera pas. Tout comme si nous avions évité de découvrir le feu par peur que la fumée pollue.
      Attention! être pessimiste et avoir peur ne veut pas dire la même chose. Je suis pessimiste du fait que, je ne sens pas le sentiment d'urgence qui ferait bouger les choses comme l'être humain nous l'a si bien démontrer au fil de son histoire.
    • jfmorissettejfmorissette
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      Vous avez de bons points. Bruno, concernant le ralentissement de la croissance de la population, c'est effectivement en train de survenir et c'est essentiel je crois.

      Certain d'ailleurs prône une diminution drastique de la population encouragé par un grand contrôle de naissance, afin de ne pas avoir à sacrifier trop nos habitudes de vie. Évidemment, une diminution de la population aurait des impacts économiques pas évident à prévoir, mais je me demande bien ce que ça provoquerait.

      D'ailleurs, certains pays ont déjà commencé à vivre une diminution de la population, la Russie et peut-être le Japon de mémoire, et je sais que l'Allemagne devrait vivre une grande diminution également..ce sera à surveiller.
    • jfmorissettejfmorissette
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      En tout cas, les nouvelles ne sont pas bonnes, même si vous semblez tous avoir une grande foi/espérance (ou vous vous fermez les yeux volontairement) en l'espèce humaine:



      Il va falloir s'adapter et vivre avec les conséquences des changements climatiques à mon avis, car  je ne crois pas qu'on enrayera ce phénomène malheureusement. Les coûts économiques et humains risquent d'être bien grands..je pense qu'il y a un coût d'opportunité énorme à ne pas agir dès maintenant à grande échelle...mais que voulez-vous, le long terme...
    • jfmorissettejfmorissette
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      Pour ceux que ça intéresse, dans la foulée du rapport du GIEC sur les changements climatiques, un bon travail de vulgarisation scientifique présentée à l'émission Découvertes. Bon visionnement!

    • jfmorissettejfmorissette
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      Je ne savais pas exactement où partager ce document, mais ça conviendra ici dans le contexte énergétique et de la réduction des gaz à effet de serre. Il se tient actuellement au Québec une très intéressante commission sur les enjeux énergétiques et ils ont préparé dans ce cadre un document synthèse fort intéressant sur les différents enjeux et défis qui attendent le Québec.

      http://www.consultationenergie.gouv.qc.ca/pdf/politique-energetique-document-consultation.pdf

      Le site continent également pour les intéressés de nombreux mémoires présentés par des citoyens, des entreprises, des organismes, etc enrichissant grandement la discussion. Bonne lecture.
    • jfmorissettejfmorissette
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      http://www.ledevoir.com/environnement/actualites-sur-l-environnement/389085/rois
    • jfmorissettejfmorissette
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      Un bon article sur la difficulté de faire avancer une cause qui requiert des sacrifices maintenant pour les générations futures...ah la vision à long terme..trop compliqué pour l'être humain!

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