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Étude sur le levier

Je l'avais lu il y a quelques années déjà et je ne la retouvais pas.   Mon utilisation du levier ressemble pas mal à ce qui est décrit dans l'étude.

http://islandia.law.yale.edu/ayres/Life-Cycle%20Investing%20Working%20Paper.pdf

Quelqu'un sur Corner of Berkshire a posté le lien.   Le debut et la conclusion résume bien le tout.
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Réponses

  • 60 Réponses trié par Votes Date
  • Quel est le pourcentage optimal d'effet de levier selon toi? 20%, 30% de marge?
  • Quand mon compte était plus petit j'avais 2$ de dette pour 1$ d'équité dans mes comptes. Maintenant je suis à 1$ de dette pour 1$ d'équité. À ce niveau je suis confortable. Ca prend une grosse baisse pour avoir un rappel de marge (presque 30%).  Et au pire si y en a un, je vends une partie des actions. À 20 ou 30% de marge y'a pas tellement de risque tant qu'a moi.  Le risque étant seulement de fluctuer plus que le marché.
  • Selon toi Pat, quel est le taux de rendement net (avant frais d'interets) qu'un investsseur doit obtenir a long terme pour que l'achat sur marge soit significativement profitable ?
  • Ca dépend du taux d'intérêt que tu paye sur ta dette.  Mais avec le rendement historique de la bourse à l'entour de 9% ca me semble suffisant.  Dans l'étude ils établissent leur calcul avec des taux d'intérêt d'environ 5% et un rendement de 9%.  Ce qui me semble réaliste.

    Actuellement avec des taux sur marge de 3% ou moins ca prend pas grand rendemment pour être profitable.
  • J'ai demandé moi-même de transformer mon compte en compte sur marge. Je ne pense pas y aller avec un très gros emprunt, mais enfin, on verra.
  • Le problème des comptes sur marge c'est que je peux pas en avoir en REER...
  • Moi personnellement, j'ai toujours utilisé le levier de façon aggressive, et laissé moi vous dire que des appels de marge, j'en ai eu dans ma vie. Certaines personnes pourraient me trouver imprudent et me dire que j'ai seulement investi dans des marchés favorables. J'ai constament un levier minimum de 3. Les variations de valeur de mon portefeuilles m'indiffère, si les marchés baissent, la valeur de mon portefeuille va diminuer de beaucoup, mais mon épargne nouvel sera investi à des prix plus intéressant, tandis que lorsque les prix augmentent, mon épargne futur sera investi à des prix moins favorable, mais l'augmentation de valeur de mon portefeuille me permet de posséder plus d'actions. Mes placements se concentrent presqu'exclusivement dans des entreprises qui jouissent d'avantages compétitif durables assez considérables. Je ne suis pas du genre à m'exiter avec la hausse de valeur de mes titres, je suis un investisseur patient. Pour moi, la valeur d'une action équivaut à la valeur actuelle des dividendes futures à recevoir et la seul raison qui peut explique l'accroissement du prix de l'action à très long terme, c'est l'augmentation des dividendes par action. Alors si je peux acheter aujourd'hui des actions dont le dividende peut augmenter à un point tel que dans 10-15 ans leur dividende par action équivaudra à 10,15 ou 20% du prix que j'ai payé à l'origine, je suis prêt à acheter beaucoup sur marge aujourd'hui, la variation de valeur a peu d'importance. Sans compter tous les avantages fiscaux accordé à ce type d'emprunt. Selon moi, à long terme, il y a un coût d'opportunité à ne pas emprunter pour faire des placements. 
  • Ce que tu exopse, je l'ai fait depuis longtemps.  Je suis en parti d'accord avec ce que tu dit, SAUF même si les variations de ton portefeuille te laisse froid ( et moi aussi je suis blindé à ce chapitre) bien à un moment donné dans ta vie d'investisseur quand ton capital devient plus substentiel, le réinvestissement de ton épargne fait plus aucune différence.  Et là, quant tu es très agressivement sur marge bien ton compte baisse et baisse et baisse, et tu vends, vends, vends sans fin.  Du moins c'est ce que j'ai vécu dans la dernière grande crise. 

    Mes comptes ont baissé de plusieurs centaines de milliers de dollars. Tu sais que tes actions valent plusieurs fois le prix quelle cote mais rien y fait, ca baisse quand même. Et la tu te ramasse avec 20% de ton capital de départ pour rebatir.  C'était une crise exceptionnel mais c'est arrivé.  A un certain moment dans ta vie d'investisseur tu diminue ton levier.  Je vais toutes ma vie être pleinement investi et sur marge probablement mais plus à du ratio 3 pour 1.  Je suis à 1 pour 1, ca fait un effet magique sur les rendements et sur les avantages fiscaux dû aux intérêts.  Mais ou j'en suis maintenant, je risquerais pas de perdre 80% et plus du capital que j'ai maintenant.  Je m'en suis bien sortie la première fois mais faire des millions à la bourse en partant de rien c'est pas facile à refaire.

    Emprunte comme ça tant que ton portefeuille et ton âge s'y prête :) mais garde toujours en tête que dans des circonstances exceptionnelles beaucoup de levier ca peut te laver complètement.  Perdre quelques dizaine de milliers de dollars et se refaire c'est pas la fin du monde mais un jours on se calme la dessus. 

    Et ca me fait vraiment drole de t'écrire ca parce que je connais personne qui à fait plus usage de sa marge que moi.  Je me reconnait beaucoup dans ce que tu écris.

  • décembre 2013 modifié Vote Up0Vote Down
    Quel a été ton rendement l'année de la crise Pat?
  • décembre 2013 modifié Vote Up0Vote Down
    en 2008 -71% et de janv 2009 à mars 2009 enlève encore un -48% pour le pire de mes comptes.  Ca te décrisse un compte.  Le pire c'est que dans mes REER la crise a même pas paru.  Mais somme toute, depuis 2001 j'ai un rendement de 21,5% annuel composé.
  • Les gars, votre discussion m'intéresse car je songe justement à prendre plus de levier sur mon portefeuille. Je l'ai fait étant plus jeune, par le biais d'une marge de crédit bancaire, mais pas avec un compte sur marge (et les risques qui vont avec).

    Que pensez-vous de la possibilité que l'institution financière révise votre taux d'emprunt sur un titre à la baisse. Ça peut arriver pendant une crise. Qu'est-ce que vous faites avec ça? Comment se prémunir face à une telle éventualité?

  • décembre 2013 modifié Vote Up0Vote Down
    Ca m'est arrivé dans la crise et ça a fait mal.  C'est une des causes de mes rendements désastreux ces années là.  Il y a rien à faire contre ça.  La meilleur façon de s'en prémunir est d'investir dans les entreprises qui sont pas trop petites et qui a un bon volume de transaction.  Les actions suceptible d'avoir la marge coupée sont des petites entreprises pas très transigées, ou celles dont la valeur est de moins de 5$. Un bon exemple: BMTC ou Mainstreet (meq.to), les deux m'ont fait souffrir. 

    A l'époque j'avais switchée meq dans mon REER en échange de Couche-Tard qui était lui dans mon REER.  Couche-Tard étant encore marginable à 70% ca ma donné un répit coté marge.  Mais de nos jours on peu plus faire de cette façon.
  • Je retiens qu'il vaut mieux s'initier à l'investissement sur marge après une sévère correction. J'y songerai sérieusement le cas échéant.
  • iSmile, je ne me suis pas encore mis à la marge non plus (si ce n'est un prêt étudiant que je rembourse tranquillement :) ), mais je crois que tu peux très bien commencer modérément avec 5 ou 10% de marge sans que ce soit trop inquiétant. Évidemment, investir sur marge en haut de cycle boursier est probablement moins avisé, d'où l'idée de moduler à la baisse à mesure que le marché monte.

    Sinon, je n'ai pas refait de calcul, mais investir dans un CELi sans être imposé ou investir en enregistré sur marge et éventuellement payer un pactole d'impôt sur le rendement plus important qu'on a pu faire, j'imagine que ça s,équivaut un peu, non? J'ai juste pas le temps de valider là en ce moment, donc si quelqu'un a la réponse et a calculé le tout, bien curieux de vous entendre. La marge au final permet d'augmenter le rendement c'est clair, mais après impôt et beaucoup beaucoup de gain en capital, ça dit quoi? Bien sûr, pour les gros portefeuilles, la valeur des CELI est trop faible, mais pour un jeune comme moi, à date j'ai préféré le CELI en attendant de baisser mon hypothèque.  
  • Ma situation est très différente. De mon côté je suis à moins de 10 ans de la retraite avec un bon fonds de pension. Mes investissements REER et CÉLI serviront à me payer un peu de luxe et surtout à enrichir mes enfants. Alors éventuellement je voudrais faire jouer l'effet de levier pour mes enfants.
  • Pour ma part je n'ai pas de fond de pension autre que mes économies. Donc mon portefeuille c'est ma retraite, mes petits luxes actuelles et futurs et ausssi pour en faire profiter mes enfants.

  • Moi personnellement, j'ai toujours utilisé le levier de façon aggressive, et laissé moi vous dire que des appels de marge, j'en ai eu dans ma vie. 
    Bruno, je lis ton commentaire et j'ai l'impression que c'est un vieux sage qui écrit ca. Je veux pas être indiscret et vois ca comme un compliment, mais lors de la rencontre de cet automne, j'avais l'impression que tu avais moins de 30 ans, je me trompe?
  • Je me sent tout petit de mes 23 ans et le fait que je débute (moins de 1 ans.), bien sur je m'y intéresse depuis longtemps mais étant originaire d'une famille pauvre, je n'est pas pue commencer avant d'avoir un bon emploi et payé certaines choses. Je vous remercie encore de partagé toutes ces expériences. ;)
  • Quand on y pense, c'est assez paradoxal de voir qu'il est considéré comme "prudent" d'emprunter 95% de la valeur d'une maison (une actif qui ne génère aucun revenu si votre intention est de l'habiter) mais que c'est considéré comme "imprudent" d'acheter des actions en étant sur marge à un niveau disons relativement faible.
  • Et mettons qu'un rappel d'hypothèque pour en avoir vu dans les années 80 lorsque les taux étaient à 18% ça l'air à faire plus mal qu'un rappel de marge sur actions.
  • @eddyc Merci pour ce compliment, j'ai en effet 24 ans. Lors de l'été 2011, les indices boursiers ont perdu plus de 20% et j'avais des appels de marge pratiquement à tous les jours, je me disais c'était un excellant moment pour investir au maximum de mes capacités financières, car je recevais beaucoup de valeur pour ce que je payais. 

    Lorsque j'avais 18 ans, j'ai regardé une biographie de Paul Desmarais (100 Québécois qui ont fait le XXème siècle) et j'y ai appris que lors de la crise de l'acier de 1962 et la correction boursière qui s'en ai suivit, le premier réflexe de M. Desmarais fut d'emprunter 10 millions $ à 4% pour ensuite faire une offre pour acquérir une participation majoritaire dans GELCO, ce qui a grandement contribué à sa fortune.

    Pour moi, les deux seuls risques qui importent, c'est le risque que l'entreprise dont je possède des actions soit moins compétitive dans son marché à long terme ou que son industrie deviennent moins dominante. J'emprunte donc pour acheter "de la domination" à long terme qui va me rapporter des dividendes croissants.
  • @polangevin Sans compter que dans certains cas, je crois qu'il peut y avoir une perte de valeur, si on regarde le marché des condominiums dans la région de Montréal où il y a eu tellement de construction dernièrement.
  • Shit Bruno qui t'a inculqué ta façon de penser l'investissement. J'aimerais en faire autant avec mes fils!
  • mars 2014 modifié Vote Up0Vote Down
    Selon vous quelle courtier sur le critère du plus faible taux possible d'emprunt sur Marge domine le marché ?

    Certains d'entre vous utilisent IB et sont sur Marge ?
    https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=interest&p=schedule2

  • J'ai finalement utiliser IB pour négocier mon taux de Marge chez mon courtier escompteur.  Merci IB :)
  • J'ai finalement utiliser IB pour négocier mon taux de Marge chez mon courtier escompteur.  Merci IB :)
    Si je comprend bien, IB as fournis une Marge chez un concurent ? Si oui, possible de savoir qui travail avec IB ?
  • mars 2014 modifié Vote Up0Vote Down
    J'ai utilisé leur grille Tarifiaire pour avoir le meilleur Taux d'emprunt sur Marge possible.  Je veux pas changer de courtier Escompteur mais je veux le maximum de leur part en échange. C'est pas car on est Client exemple de Desjardins que Disnat est nécessairement l'alternative. Si tu as du temps et un épargne moyennement important, il peut être sage de téléphoner qques courtiers. Je me dis offrir la lune à un nouveau client et faire un petit profit avec suite à son appel est mieux pour le courtier que de ne jamais avoir recu l'appel.

    Question de savoir....
    Qu'un peut m'expliquer comment fonction un peu un courtier escompteur. Un Client à un équité de 100000$. Il utilise sa marge et a un emprunt de 100000$. En retour il paye des intérets sur l'emprunt. Si ca va Mal il a des appels de Marge. Le courtier peut toujours liquider des titres pour respecter son ratio de marge autorisé. Au final le courtier a aucun risque de perdre. Ils peuvent Garantir l'emprunt directement avec la valeur des actifs détenus du compte.

    Donc...Ca doit etre hyper payant pour eux un client sur marge ? Ils n'ont pas a payer un intérêt à quiconque et me réclame à moi un intéret.

  • Chez disnat c'est ainsi, si tu as 10 000 $ d'actifs sur ton compte marge, tu as accès à +/- 6 000 $ d'emprunt.

    Plus en détails, les actions de plus de 3 $ sont entre 40 et 70 % jusqu'à 5 $, par la suite c'est tout à 70 %. Pour les fond commun, les obligations de sociétés et les débentures, c'est 50 %. Les Obligations gouvernementales sont entre 95 et 99 %.

    Les taux sont 4.25 % avant 100 K$, 3.5 % entre 100k$ et 500 K$ et 3 % lorsque plus de 500 K$. Pour ces montants, IB as 2.5 % avant 100 K$ et 2 % jusqu'à 1M$.

    Sinon, oui c'est payant, moi aussi je me demande bien pourquoi...
  • Ils doivent tout de même acheter les actions... Alors ils doivent avancer le cash..
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