Étude sur le levier

Patofthepig

Je l'avais lu il y a quelques années déjà et je ne la retouvais pas.   Mon utilisation du levier ressemble pas mal à ce qui est décrit dans l'étude.

http://islandia.law.yale.edu/ayres/Life-Cycle%20Investing%20Working%20Paper.pdf

Quelqu'un sur Corner of Berkshire a posté le lien.   Le debut et la conclusion résume bien le tout.

polangevin

Quand on y pense, c'est assez paradoxal de voir qu'il est considéré comme "prudent" d'emprunter 95% de la valeur d'une maison (une actif qui ne génère aucun revenu si votre intention est de l'habiter) mais que c'est considéré comme "imprudent" d'acheter des actions en étant sur marge à un niveau disons relativement faible.

Patofthepig

Premièrement bien te connaître, savoir que tu peux prendre des bonnes baisses sans que tu en sois affecté.  Avec la marge autant les haut que les bas sont plus grands. 

Ensuite utilisé ta marge dans la mesure ou tu es capable de supporter des rappels.  Sinon limite ton levier à des niveaux plus bas genre 30$ de dette pour 70$ d'équité de ton compte.  Plus tu dépasse 1$ de dette pour un 1$ d'équité plus tu augmente tes probabilités de rappel.  Moi je suis à l'aise à avoir des rappels de marge mais c'est pas tout le monde qui s'en accommode.

N'achète pas des titres qui sont marginables à 70% et qui n'ont que peu de volume ou trop proche de 5$.  Car si la marginabilité de ton titre baisse soudainement de 70% à 50% ton pouvoir d'achat en souffrira et le rappel de marge peut arriver sans avertissement.  Cette leçon là je l'ai apprise à la dure dans la dernière crise.

Une fois que tu as des intérêt déductibles, planifie avant décembre tes ventes de titres pour gain et perte en capital.  Je sais pas si tu habites au Québec ou en Ontario (les règles changes légerement pour la déductibilité des intérêts)  , mais faire une bonne gestion fiscale des intérêts déductible et des cotisation REER peut faire une bonne différence sur le montant des  impôts que tu payes.  Et cela  autant sur le gain en capital, les dividendes et le revenu d'emploi ainsi que sur les transferts que les gouvernements nous donne (allocation, prestation fiscale pour enfants, remboursement tps-tvq, crédit de solidarité...).  c'est vraiment du sur mesure pour chacun.

Et surtout, rester humble face au marché.  C'est si facile parfois se prendre pour meilleur qu'on est parce qu'on a de bon rendement.

  

philrancourt

Pas d'utilisation de la marge pour moi présentement. 

C'est comme un one-two punch, ta marge te coûte de plus en plus chère (je ne crois pas que les taux d'intérêt ont fini de monter) et cette hausse des taux compresse les multiples d'évaluation des actions. Le vent de face est trop fort pour moi.

InvestisseurPatient

Moi personnellement, j'ai toujours utilisé le levier de façon aggressive, et laissé moi vous dire que des appels de marge, j'en ai eu dans ma vie. Certaines personnes pourraient me trouver imprudent et me dire que j'ai seulement investi dans des marchés favorables. J'ai constament un levier minimum de 3. Les variations de valeur de mon portefeuilles m'indiffère, si les marchés baissent, la valeur de mon portefeuille va diminuer de beaucoup, mais mon épargne nouvel sera investi à des prix plus intéressant, tandis que lorsque les prix augmentent, mon épargne futur sera investi à des prix moins favorable, mais l'augmentation de valeur de mon portefeuille me permet de posséder plus d'actions. Mes placements se concentrent presqu'exclusivement dans des entreprises qui jouissent d'avantages compétitif durables assez considérables. Je ne suis pas du genre à m'exiter avec la hausse de valeur de mes titres, je suis un investisseur patient. Pour moi, la valeur d'une action équivaut à la valeur actuelle des dividendes futures à recevoir et la seul raison qui peut explique l'accroissement du prix de l'action à très long terme, c'est l'augmentation des dividendes par action. Alors si je peux acheter aujourd'hui des actions dont le dividende peut augmenter à un point tel que dans 10-15 ans leur dividende par action équivaudra à 10,15 ou 20% du prix que j'ai payé à l'origine, je suis prêt à acheter beaucoup sur marge aujourd'hui, la variation de valeur a peu d'importance. Sans compter tous les avantages fiscaux accordé à ce type d'emprunt. Selon moi, à long terme, il y a un coût d'opportunité à ne pas emprunter pour faire des placements. 

Patofthepig

Ce que tu exopse, je l'ai fait depuis longtemps.  Je suis en parti d'accord avec ce que tu dit, SAUF même si les variations de ton portefeuille te laisse froid ( et moi aussi je suis blindé à ce chapitre) bien à un moment donné dans ta vie d'investisseur quand ton capital devient plus substentiel, le réinvestissement de ton épargne fait plus aucune différence.  Et là, quant tu es très agressivement sur marge bien ton compte baisse et baisse et baisse, et tu vends, vends, vends sans fin.  Du moins c'est ce que j'ai vécu dans la dernière grande crise. 

Mes comptes ont baissé de plusieurs centaines de milliers de dollars. Tu sais que tes actions valent plusieurs fois le prix quelle cote mais rien y fait, ca baisse quand même. Et la tu te ramasse avec 20% de ton capital de départ pour rebatir.  C'était une crise exceptionnel mais c'est arrivé.  A un certain moment dans ta vie d'investisseur tu diminue ton levier.  Je vais toutes ma vie être pleinement investi et sur marge probablement mais plus à du ratio 3 pour 1.  Je suis à 1 pour 1, ca fait un effet magique sur les rendements et sur les avantages fiscaux dû aux intérêts.  Mais ou j'en suis maintenant, je risquerais pas de perdre 80% et plus du capital que j'ai maintenant.  Je m'en suis bien sortie la première fois mais faire des millions à la bourse en partant de rien c'est pas facile à refaire.

Emprunte comme ça tant que ton portefeuille et ton âge s'y prête mais garde toujours en tête que dans des circonstances exceptionnelles beaucoup de levier ca peut te laver complètement.  Perdre quelques dizaine de milliers de dollars et se refaire c'est pas la fin du monde mais un jours on se calme la dessus. 

Et ca me fait vraiment drole de t'écrire ca parce que je connais personne qui à fait plus usage de sa marge que moi.  Je me reconnait beaucoup dans ce que tu écris.

Patofthepig

Il a toujours utilisé la marge, rendement composé de 23% sur 47 ans.

http://www.valuewalk.com/2011/02/shelby-davis-spectacular-unknown-investor/

Patofthepig

C'est pour que tu planifie tes gain en capital afin d'en avoir suffisamment pour utiliser le montant d'intérêts déductible qui te convient.  Il faut que tes gains ou perte en capital soient réalisé avant la fin décembre pour être valable dans l'année courante.

Les intérêts sont déductibles au Québec de tes revenus de placement, soit intérêts reçus, dividendes et gain en capital.  Si tes intérêts déductibles sont plus élevés que tes revenus de placements, l'excédent n'est pas déductible de ton revenu d'emploi et sera reporté pour tes gains futur pour le Québec.  Au fédéral l'excédent de tes intérêts déductibles seront déduits de ton revenu d'emploi.

Pour ma part, j'utilise pas tous mes intérêts déductibles au provincial pour qu'il m'en reste à déduire de mon revenu d'emploi au fédéral. 

Sam

Ne pas utiliser toute la marge car les appels de marge vont te forcer à vendre tes actions au moment que les titres sont les plus sous-évaluées. 

Le but de la marge est de pouvoir sauter sur les occasions qui se présentent. Lorsque les occasions ne se présentent plus, il faut en rembourser une partie. C'est comme une drogue, il faut savoir se contrôler.

FLabr

L'investissement sur marge surtout dans un contexte de taux d'intérêts plus élevés va à l'encontre de mes principes d'investissement. Je trouve qu'il s'agit d'un risque inutile. Des prêts à 7-8%, à ça s'ajoute sûrement des frais de gestion et un marché qui pourrait donner un rendement autour de 7-8%. Wow! N'est-ce-pas extrêmement risqué pour rien? Sommes-nous si pressé de s'enrichir? Il faut avoir extrêmement confiance en ses moyens de battre le marché par beaucoup...

InvestisseurPatient

@FLabr

C'est tout à fait correct de trouver que cela va à l'encontre de tes principes. C'est à chaque investisseur de déterminer le niveau optimal de risque contenu de sa situation. Je n'essaie pas de convaincre personne d'adopter ma stratégie. 

Je tiens à mentionner que je ne paie aucun frais de gestion, et qu'environ 85% de mon avoir est dans un compte dans lequel j'emprunte à environ 5,5%. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose que le 7 à 8% que tu mentionnes. Enfin, dans le compte que j'emprunte à 8%, j'ai d'importants gains non réalisés et vendre me ferait payer de l'impôt. Contrairement à mon autre compte, ce compte est exclusivement composé d'actions canadiennes dont une bonne part dans le pétrole et l'or, soit des secteurs qui ont de bonnes chances de mieux performer que le marché dans un contexte d'inflation persistante. 

J'investis sur marge depuis 2009. J'ai vu mon avoir net chuter des deux tiers de sa valeur à plus d'une reprise. J'ai également fait une simulation basé sur les rendements journaliers historiques du SPY assez rigoureuse qui retourne jusqu'au début des années 90 et qui m'indique que j'aurais pû perdre plus que ça à court terme en 2008-09 et au début des années 2000. Ce n'est pas comme si je n’en étais pas conscient. Malgré tout ma simulation indique que ce risque est compensé par une espérance de rendement après impôts (hypothèse d'imposition à 50%) intéressante à long terme et ma simulation me l'a confirmé (même si j'estime que les rendements du futurs seront probablement plus bas que ceux de la période 1992-2022, soit la période couverte par ma simulation). Bien sûr je suis conscient que le passé n'est pas nécessairement garant de l'avenir et que c'est une des faiblesse de ce type de simulation.

snowball

Bravo c'est bien de rappeler qu'investir sur marge est un risque supplémentaire très important et surtout que ce n'est pas souhaitable pour la majorité des investisseurs. En payant 8 % l'investisseur-emprunteur devrait absolument générer un rendement très supérieur au marché .. ce qui est très rare à LT. 

iSmile

Quel est le pourcentage optimal d'effet de levier selon toi? 20%, 30% de marge?

Patofthepig

Quand mon compte était plus petit j'avais 2$ de dette pour 1$ d'équité dans mes comptes. Maintenant je suis à 1$ de dette pour 1$ d'équité. À ce niveau je suis confortable. Ca prend une grosse baisse pour avoir un rappel de marge (presque 30%).  Et au pire si y en a un, je vends une partie des actions. À 20 ou 30% de marge y'a pas tellement de risque tant qu'a moi.  Le risque étant seulement de fluctuer plus que le marché.

snowball

Selon toi Pat, quel est le taux de rendement net (avant frais d'interets) qu'un investsseur doit obtenir a long terme pour que l'achat sur marge soit significativement profitable ?

Patofthepig

Ca dépend du taux d'intérêt que tu paye sur ta dette.  Mais avec le rendement historique de la bourse à l'entour de 9% ca me semble suffisant.  Dans l'étude ils établissent leur calcul avec des taux d'intérêt d'environ 5% et un rendement de 9%.  Ce qui me semble réaliste.

Actuellement avec des taux sur marge de 3% ou moins ca prend pas grand rendemment pour être profitable.

marcfortier

J'ai demandé moi-même de transformer mon compte en compte sur marge. Je ne pense pas y aller avec un très gros emprunt, mais enfin, on verra.

GroupePretoria

Le problème des comptes sur marge c'est que je peux pas en avoir en REER...

iSmile

Quel a été ton rendement l'année de la crise Pat?

Patofthepig

en 2008 -71% et de janv 2009 à mars 2009 enlève encore un -48% pour le pire de mes comptes.  Ca te décrisse un compte.  Le pire c'est que dans mes REER la crise a même pas paru.  Mais somme toute, depuis 2001 j'ai un rendement de 21,5% annuel composé.

marcfortier

Les gars, votre discussion m'intéresse car je songe justement à prendre plus de levier sur mon portefeuille. Je l'ai fait étant plus jeune, par le biais d'une marge de crédit bancaire, mais pas avec un compte sur marge (et les risques qui vont avec).

Que pensez-vous de la possibilité que l'institution financière révise votre taux d'emprunt sur un titre à la baisse. Ça peut arriver pendant une crise. Qu'est-ce que vous faites avec ça? Comment se prémunir face à une telle éventualité?

Patofthepig

Ca m'est arrivé dans la crise et ça a fait mal.  C'est une des causes de mes rendements désastreux ces années là.  Il y a rien à faire contre ça.  La meilleur façon de s'en prémunir est d'investir dans les entreprises qui sont pas trop petites et qui a un bon volume de transaction.  Les actions suceptible d'avoir la marge coupée sont des petites entreprises pas très transigées, ou celles dont la valeur est de moins de 5$. Un bon exemple: BMTC ou Mainstreet (meq.to), les deux m'ont fait souffrir. 

A l'époque j'avais switchée meq dans mon REER en échange de Couche-Tard qui était lui dans mon REER.  Couche-Tard étant encore marginable à 70% ca ma donné un répit coté marge.  Mais de nos jours on peu plus faire de cette façon.

iSmile

Je retiens qu'il vaut mieux s'initier à l'investissement sur marge après une sévère correction. J'y songerai sérieusement le cas échéant.

jfmorissette

iSmile, je ne me suis pas encore mis à la marge non plus (si ce n'est un prêt étudiant que je rembourse tranquillement ), mais je crois que tu peux très bien commencer modérément avec 5 ou 10% de marge sans que ce soit trop inquiétant. Évidemment, investir sur marge en haut de cycle boursier est probablement moins avisé, d'où l'idée de moduler à la baisse à mesure que le marché monte.

Sinon, je n'ai pas refait de calcul, mais investir dans un CELi sans être imposé ou investir en enregistré sur marge et éventuellement payer un pactole d'impôt sur le rendement plus important qu'on a pu faire, j'imagine que ça s,équivaut un peu, non? J'ai juste pas le temps de valider là en ce moment, donc si quelqu'un a la réponse et a calculé le tout, bien curieux de vous entendre. La marge au final permet d'augmenter le rendement c'est clair, mais après impôt et beaucoup beaucoup de gain en capital, ça dit quoi? Bien sûr, pour les gros portefeuilles, la valeur des CELI est trop faible, mais pour un jeune comme moi, à date j'ai préféré le CELI en attendant de baisser mon hypothèque.  

iSmile

Ma situation est très différente. De mon côté je suis à moins de 10 ans de la retraite avec un bon fonds de pension. Mes investissements REER et CÉLI serviront à me payer un peu de luxe et surtout à enrichir mes enfants. Alors éventuellement je voudrais faire jouer l'effet de levier pour mes enfants.

Patofthepig

Pour ma part je n'ai pas de fond de pension autre que mes économies. Donc mon portefeuille c'est ma retraite, mes petits luxes actuelles et futurs et ausssi pour en faire profiter mes enfants.

eddyc

Moi personnellement, j'ai toujours utilisé le levier de façon aggressive, et laissé moi vous dire que des appels de marge, j'en ai eu dans ma vie. 

Bruno, je lis ton commentaire et j'ai l'impression que c'est un vieux sage qui écrit ca. Je veux pas être indiscret et vois ca comme un compliment, mais lors de la rencontre de cet automne, j'avais l'impression que tu avais moins de 30 ans, je me trompe?

Eric1212

Je me sent tout petit de mes 23 ans et le fait que je débute (moins de 1 ans.), bien sur je m'y intéresse depuis longtemps mais étant originaire d'une famille pauvre, je n'est pas pue commencer avant d'avoir un bon emploi et payé certaines choses. Je vous remercie encore de partagé toutes ces expériences.

iSmile

Et mettons qu'un rappel d'hypothèque pour en avoir vu dans les années 80 lorsque les taux étaient à 18% ça l'air à faire plus mal qu'un rappel de marge sur actions.

InvestisseurPatient

@eddyc Merci pour ce compliment, j'ai en effet 24 ans. Lors de l'été 2011, les indices boursiers ont perdu plus de 20% et j'avais des appels de marge pratiquement à tous les jours, je me disais c'était un excellant moment pour investir au maximum de mes capacités financières, car je recevais beaucoup de valeur pour ce que je payais. 

Lorsque j'avais 18 ans, j'ai regardé une biographie de Paul Desmarais (100 Québécois qui ont fait le XXème siècle) et j'y ai appris que lors de la crise de l'acier de 1962 et la correction boursière qui s'en ai suivit, le premier réflexe de M. Desmarais fut d'emprunter 10 millions $ à 4% pour ensuite faire une offre pour acquérir une participation majoritaire dans GELCO, ce qui a grandement contribué à sa fortune.

Pour moi, les deux seuls risques qui importent, c'est le risque que l'entreprise dont je possède des actions soit moins compétitive dans son marché à long terme ou que son industrie deviennent moins dominante. J'emprunte donc pour acheter "de la domination" à long terme qui va me rapporter des dividendes croissants.

InvestisseurPatient

@polangevin Sans compter que dans certains cas, je crois qu'il peut y avoir une perte de valeur, si on regarde le marché des condominiums dans la région de Montréal où il y a eu tellement de construction dernièrement.