CELIfication d'un compte non enregistré

Patofthepig

Intuitivement j'ai toujours pensé qu'investir dans un compte non-enregistré avec de la marge est plus avantageux que d'investir dans un CELI.  Alors ce matin j'ai fait le calcul sur 20 ans avec les paramètres suivant:

-Rendement annuel de 9% (c'est le rendement annuel historique de la bourse)

-Frais d'intérêt de 4% sur la marge

-Emprunt de 80% du capital.  Dans mon exemple je part avec un capital de 5000$ alors j'emprunte 4000$ sur la marge.  A chaque année, le ratio de 80% d'emprunt du capital est respecté, donc l'emprunt sur marge augmente proportionnellement avec les rendements.

Le résultat:  

Le CELI de 5000$ vaut après 20 ans 28022,05$ non imposable bien sur.

Le compte marge vaut après 20 ans 98408,13$, de cela il faut retrancher l'emprunt de la marge qui se monte à 40789,69$.  Donc la valeur du capital avant impôt est de 57615,44$.  Sur 20 ans il y a eu 12951,49$ d'intérêt payé. Il faut maintenant calculer les impôts, et c'est là que la magie des intérêts déductibles fait sont oeuvre.  Le 12951,49$ d'intérêt permet de ne pas payer d'impôt sur  25902,99$ de gain en capital.  Donc l'impôt total à payer en gain en capital est de 6678,11$, il reste après impôt 50937,33$

Pour résumé, après 20 ans, après avoir remboursé la dette de la marge et payé les impôts, dans le compte marge il y a 50937.33$ vs 28022.05$ dans le CELI. 

J'en conclus que le CELI est inutile pour un investisseur expérimenté.  Un meilleur résultat peut être atteint avec un compte marge, de la mon terme CELIfication.  Le point plus difficile par contre avec la marge est de faire face au fluctuation de marché, alors l'estomac doit être solide!

P.S. Faut pas exclure que j'ai des erreurs dans mon tableau excel, c'est quand même une simulation complexe.
 

AntoinePadoue

L'idée est intéressante mais il faudrait peut-être peaufiner le concept. Prendre un rendement constant de 9 % n'est pas réaliste, car il fluctue énormément d'une année à l'autre, et il y a des années ou le rendement est négatif. La bourse de Toronto a chuté de 45 % en 2008-2009, et il y a eu trois reculs de plus de 15 % depuis. Lors d'un recul, il faut vendre des actions dépréciées pour respecter la marge, ce qui creuse davantage la perte. Si un recul important survient au début du cycle de 20 ans, cela va affecter énomément les résultats finaux.

Sam

Je ne crois pas qu'il faille attendre une chute de 42% de la bourse pour recevoir un appel de marge.

Si tu as 100 000$, que tu empruntes 80 000$ et qu'une chute de 42% survenait, tu n'aurais plus que 4 400$ d'équité pour 80 000$ de dette. (1-42%) * (100 000 + 80 000) - 80 000.

Même une chute de 20% amènerait probablement un appel de marge puisque tu n'aurais plus que 44 000$ d'équité pour 80 000$ de dette. Des chutes de 20% d'un portefeuille concentré peut arriver à tout moment, même lorsque la bourse ne corrige pas. Home Capital Group + Stamps + baisse des marchés de 5% dans un portefeuille de 10 titres (chaque titre vaut 18% de ton portefeuille) et tu viens de baisser de plus 20%. Imagine maintenant si la bourse recule de 15% comme la fin de l'année 2018.

Sans compter que cette stratégie ne fonctionne pas au provincial; le taux d'imposition le plus élevé. Ton revenu de placement ne peut pas être inférieur à zéro à moins d'avoir des gains dans les années précédentes.

J'aimerais bien comprendre ton calcul du 22% de marge pour arriver aux avantages du CÉLI. Selon moi, il n'y a pas de chiffre magique puisque cela repose sur énormément d'hypothèses.

Cette stratégie est risquée. Puisque plusieurs investisseurs n'ont connus qu'un marché haussier, elle peut sembler tentante. Je met un gros bémol. Cette stratégie à fort rendement a un risque excessivement élevée. L'investisseur doit être averti.

polangevin

La source d'emprunt est importante ici car si c'est le courtier qui te prête, ils peut changer les conditions d'emprunt comme bon lui semble. Par exemple, s'il devient frileux, rien ne l'empêche de diminuer le levier qui peut être pris sur un titre en particulier. Aussi, le levier semble souvent établi en fonction du prix de l'action. Si une action de 10$ perd 50% de sa valeur, il se peut que le taux d'emprunt dessus devienne nul du jour au lendemain. L'idéal pour quelqu'un qui accepte de composer avec le plus haut risque d'une telle stratégie est d'emprunter le capital sans que le collatéral ne soit lié à la valeur marchande des actions.

polangevin

louis1000er a dit :

Merci beaucoup @Patofthepig! C'est très clair! En ayant la réponse au point 3, c'est facile de comprendre ta réponse au point 4. Mieux qu'un cours universitaire ce forum

Lorsqu'il s'agit d'investissement, il y a beaucoup de choses qui sont mieux qu'un cours universitaire! 

Patofthepig

On dirait que j'ai ouvert une boite de Pandore  >:).  Mais ça me dérange pas!  Ici je parle de mes expériences depuis presque 20 ans de l'utilisation de la marge et des emprunts déductibles sur les hypothèques.  Et ça m'a très bien réussi.

Patofthepig

Pour ma part, cette stratégie me permet de gérer mes gain en capitaux de sorte que j'ai encore jamais payé d'impôt sur mes dividendes et gain en capitaux depuis 18 ans.  J'ai aucun titre à dividende élevé, de reit ou de produit financier de ce genre.  Ce ne sont pas des titres avec une croissance suffisante pour moi.

Je veux du gain en capital, pas du revenu, c'est beaucoup plus efficace fiscalement.  1$ d'intérêt te permet de ne pas payé d'impôt sur 2$ de gain en capital.  C'est beaucoup moins intéressant avec un revenu de dividende.  T'as qu'a gérer ton gain en capital pour en réaliser à chaque année suffisamment pour utiliser tes intérêts déductibles, de sorte que ton portefeuille croit en partie libre d'impôt, comme un CELI.

Cette stratégie m'a permis de cesser le travail rémunéré à 40 ans, il y a cela 5 ans déjà.  Et j'ai commencé avec très peu de capital.

Je suis d'accord que c'est pas une stratégie à la porté de tous, mais c'est une stratégie qui fonctionne et qui fait des merveilles au niveau fiscal.

Je suis pas mal certain que la bourse va faire son 9% annuel composé pour le 20-30 prochaines années, sur le très long terme.  C'est jamais un long fleuve tranquille mais c'est quand même ce que ça donne.   J'ai jamais parlé quand commencer cette stratégie ni à suggéré à quelle intensité utilisé la marge.  J'ai mis un exemple que je trouve réaliste, car j'ai personnellement testé sur plus de 18 ans avec une plus forte utilisation de la marge que dans l'exemple.

Je connais au moins 7 personnes qui vivent très bien avec cette stratégie, et curieusement ils sont tous devenus millionnaires.  

jfmorissette

@Patofthepig J'ai peut-être une question niaiseuse, mais ne serait-il pas encore plus bénéfique dans ce contexte d'utiliser de la marge pour investir d'abord en CELI (et/ou REER)? Disons à partir d'une marge de crédit hypothécaire comme mentionné. Évidemment, les montants sont limités comparés à du non-enregistrés, mais ne faudrait-il pas occuper cet espace fiscal d'abord? On perd le bénéfices des pertes en capital, mais évidemment pas de gain en capital non plus. Ou alors c'est parce que les intérêts ne sont plus déductibles?

Patofthepig

Dans les comptes enregistrés les intérêts des sommes empruntées ne sont malheureusement pas déductibles.

@jfmorissette , as-tu vu que dans l'autre discussion, tu posais la question que je tente de répondre ici.  Cela à pris 6 ans de calcul pour y arriver!

http://forum.entrepreneurboursier.com/discussion/comment/9337/#Comment_9337
"Sinon, je n'ai pas refait de calcul, mais investir dans un CELi sans être imposé ou investir en enregistré sur marge et éventuellement payer un pactole d'impôt sur le rendement plus important qu'on a pu faire, j'imagine que ça s,équivaut un peu, non? J'ai juste pas le temps de valider là en ce moment, donc si quelqu'un a la réponse et a calculé le tout, bien curieux de vous entendre. La marge au final permet d'augmenter le rendement c'est clair, mais après impôt et beaucoup beaucoup de gain en capital, ça dit quoi? Bien sûr, pour les gros portefeuilles, la valeur des CELI est trop faible, mais pour un jeune comme moi, à date j'ai préféré le CELI en attendant de baisser mon hypothèque.  " 

Sam

Tu ne peux pas utiliser de la marge dans le CÉLI, mais tu peux utiliser le CÉLI malgré le fait que tu as un compte sur marge.

Exemple, pour un jeune de 18 ans qui a hérité de 100 000$. Il 100 000 d'équité et il vise un ratio de 50% d'emprunt, il peut investir 94 000$ dans un compte non enregistré et emprunter 50 000$. Il peut ensuite investir 6 000$ dans un CÉLI dans ses meilleures idées afin de ne pas devoir s'imposer sur le gain en capital et le revenu de dividende. Pour ce faire, il faut investir directement 6 000$ dans le CÉLI et ne pas l'envoyer d'abord dans le compte marge. Sinon, les intérêts sur le 6 000$ seront interprétés comme étant non déductibles en cas de vérification fiscale (extrêmement rare) sur le revenu de placement. 

Pour le REER, à moins d'avoir un TEMI (taux effectif marginal d'imposition) très élevé (70% et plus), je ne vois pas l'intérêt d'y recourir. Règle général, un TEMI élevé survient lorsque tu as plus d'un enfant à charge et que ton revenu familial est compris entre 30 000$ et 70 000$. Un revenu dans un REER perd la déduction pour gain en capital et la déduction sur les dividendes reçus. Tout les revenus seront taxés à 100% au moment du décaissement comme si tu avais réalisé du revenu d'intérêts.

Patofthepig

Sam a dit :

 Sinon, les intérêts sur le 6 000$ seront interprétés comme étant non déductibles en cas de vérification fiscale (extrêmement rare) sur le revenu de placement. 

C'est pas si rare que ça, j'ai été vérifié dans le passé pour cela.  Et je connais aussi une autre personne qui l'a été.  Je dirais même que quand tu as des montants importants d'intérêt déductibles tu va te faire vérifier tôt ou tard.

polangevin

Patofthepig a dit :

C'est intéressant cette discussion sur le risque qui est perçu d'une personne à l'autre.  Pour moi un risque qui a une récurrence au 23 ans est tout à fait gérable.  C'est un risque calculé, avec l'opportunité qui vient avec.  Faut pas se mettre la tête dans le sable mais faut pas non plus ne pas regarder la récompense.  C'est une relation risque rendement.  

Je remets cette étude sur le levier que j'avais présenté ici en 2013:

Life-cycle investing and leverage: Buying stock on margin can reduce retirement risk.

Pat,

il n’y a pas que la fréquence d’un risque mais aussi sa sévérité lorsqu’il survient. Si l’emprunt est fait à des niveaux insoutenables avec le courtier et que l’investisseur n’a pas une grosse capacité d’épargne, ça peut causer des dommages importants à un portefeuille.

polangevin

Patofthepig a dit :

polangevin a dit :
Si l’emprunt est fait à des niveaux insoutenables avec le courtier et que l’investisseur n’a pas une grosse capacité d’épargne, ça peut causer des dommages importants à un portefeuille.

C'est vrai, mais d'un autre coté j'ai déjà calculé pour mon portefeuille quel effet cela aurait eu avec le temps si je n'avais utilisé aucun levier, et le résultat est que je divise par 10 mon compte de bourse.

Quand ont fait les choses comme les autres, bien on obtient les mêmes résultats que les autres.  

Je comprends très bien ton point. Tout n’est pas noir et tout n’est pas blanc. Quand il est question de prendre beaucoup de levier, je pense qu’il est important de mettre plusieurs bémols car beaucoup d’investisseurs débutants vont lire ceci et s’aventurer là-dedans à pieds joints malgré le fait qu’ils n’ont pas ton expérience ni ton jugement.

InvestisseurPatient

J'ai aujourd'hui 30 ans et ayant eu une vie assez tranquille, je dirais que mes folies de jeunesse se résument à être investi sur marge au maximum de l'âge de 19 ans à 25 ans. J'ai eu un grand nombre d'appels de marge. J'ai aussi eu une perte de valeur relativement importante de mon portefeuille en une seule journée en raison d'une forte concentration dans un titre qui avait fortement chuté. J'ai aussi survécu à un bear market, soit celui de 2011. Si je n'avais pas investi sur marge durant cette période, je serais pas mal moins riche aujourd'hui.

Je vais revenir écrire un message dans les prochains jours sur la façon dont je souhaite utiliser la marge dans mon portefeuille dans le futur.

Patofthepig

louis1000er a dit :

1. Sur les intérêts: «And there’s no set repayment schedule with a margin loan—monthly interest charges accrue to your account, and you can repay the principal at your convenience.». Et un peu plus loin dans l'article, on donne le conseil suivant: «Pay margin loan interest regularly.». À quelle fréquence payez-vous les intérêts sur la marge? Comment? À même l'encaisse de votre compte? À quel point vous laissez les intérêts s'accumuler?

Les intérêts sont payables 1 fois par mois. Le 16 du mois normalement. Je laisse les intérêts être payés par la marge.  Donc le montant d'intérêt se rajoute au montant de ma dette sur marge.  Je les laisse s'accumuler indéfiniment, jamais je rembourse.

louis1000er a dit :

2. Critères de qualification: Est-ce que le courtier doit faire une enquête de crédit (bilan personnel, etc.) avant d'autoriser l'ouverture du compte? Je présume que non puisque le collatéral = les titres acquis....?

Les différents courtiers que j'ai eu avec le temps ont toujours fait une enquête de crédit à l'ouverture d'un compte marge.  

louis1000er a dit :

3. Levier: Pour chaque ordre d'achat, tu peux choisir le niveau de marge que tu souhaites? Ex: J'achète 100 actions de Facebook et j'inscris le niveau de marge que je souhaite avoir sur la transaction (jusqu'à concurrence de 70% debt, 30% equity)? Pour chaque transaction, je choisis le niveau de marge que je veux au moment de compléter l'ordre d'achat?  Au final, tu choisis le ticker, le nombre d'actions que tu veux acheter, et le niveau de marge que tu veux avoir et bingo?

Tu peux pas choisir le niveau de marge pour chaque achat.  C'est une marge sur l'ensemble du compte. La marge est calculée titres par titres en fonction de leurs marginabilités, la somme de la marge de chaque titre fait la marge total disponible du compte.

louis1000er a dit :

4. «An example: Assume you own $5,000 in stock and buy an additional $5,000 on margin, resulting in 50% margin equity ($10,000 in stock less $5,000 margin debt). If your stock falls to $6,000, your equity would drop to $1,000 ($6,000 in stock less $5,000 margin debt). If your brokerage firm’s maintenance requirement is 30% (30% of $6,000 = $1,800) you would receive a margin call for $800 in cash or $1,143 of fully paid marginable securities ($800 divided by (1-.30) = $1143)—or some combination of the two—to make up the difference between your equity of $1,000 and the required equity of $1,800.»

Je ne comprends pas le 1143$ of fully paid marginable security. Pourquoi pas 800$ of fully paid marginable security? Que ce soit 800$ de cash ou 800$ de stock, c'est 800$ d'équité, non? Pouvez-vous m'expliquer le concept de réponse à un appel de marge par la vente de titres en portefeuille? À l'aide d'un exemple si possible («When you receive a margin call, your brokerage firm will ask that you immediately deposit more cash or marginable securities into your account to meet the minimum equity requirement.»). 

Dans l'exemple plus haut suite à la baisse, tu te ramasses avec un compte qui a 5000$ de dette pour un actif de 6000$, donc 1000$ d'équité pour 5000 de dette.  1000$/6000$ donne un rapport equité/dette de 0,16666 alors que le minimum pour ne pas avoir de rappel de marge est de 0,3 ou 1800$ dans le cas présent.  Tu dois donc soit ajouter 800$ cash dans ton compte ou vendre des titres pour rétablir ton ratio à 0,3.

Pour vendre des titres pour rétablir ton ratio de 0,3:

Tu as 1000$ d'équité qui doit représenté 30% de l'actif.  Donc 1000$ d'équité peut supporter un compte avec un actif de 3333,33$.  (1000/0,3).  Ton compte a un actif de 6000$ et tu dois arriver à un actif de 3333,33$, donc tu doit vendre 6000-3333=2667$.  Pour rétablir ton ratio à 0,3 d'équité tu dois vendre pour 2667$ de titre dans ton compte marge.  Ta nouvelle dette sera de 5000$-2667$=2333$.  Tu as donc 2333$ de dette plus ton 1000$ d'équité restant pour un actif total de 3333$.  Ton 1000$ d'équité vaut 30% de ton actif de 3333$.

Dans ton exemple avec le 1143$, le calcul est le suivant:  Tu as 1000$ d'équité qui supporte 6000$ d'actif.  Tu ajoutes un titre d'une valeur de 1143, alors tu as maintenant un équité de 2143$ pour un actif de 7143$.  Ton équité de 2143$ représente 30% de ton actif de 7143$.  2143/7143=0,3.  C'est pour cela que tu dois ajouter plus que 800$, parce que ton actif augmente, alors l'équité requis pour le 0,3 augment aussi. 

J'espère que ça répond à tes questions.

louis1000er

@polangevin indeed . Depuis une couple de mois, je regarde du coin de l'oeil les livres CFA level 1 que j'ai sur mon bureau. J'ai bien peur de ne pas être capable de passer au travers si je retrouve la même bullshit que j'ai appris à l'uni. Au pire, ça va être une attisée de poêle un peu plus cher que d'habitude  

Patofthepig

jfmorissette a dit :

Aparté, parlant de déduction des frais, ça me fait penser : les frais de gestion dans une firme privée genre Medici sont-ils déductibles pour les placements non-enregistrés donc?

Oui, ce sont des frais financiers.

Sam

BrunoGenereux a dit :

@jfmorissette

Je permets répondre partiellement à ta dernière question.

Selon l'ARC : «La plupart des frais d'intérêt que vous avez payés sur de l'argent que vous avez emprunté pour fins d'investissement, mais généralement seulement si vous l'utilisez pour essayer de gagner un revenu de placements, tel que des intérêts ou des dividendes. Toutefois, vous ne pouvez pas déduire ces frais si le seul revenu que peut produire votre investissement est un gain en capital.»

https://www.canada.ca/fr/agence-revenu/services/impot/particuliers/sujets/tout-votre-declaration-revenus/declaration-revenus/remplir-declaration-revenus/deductions-credits-depenses/ligne-22100-frais-financiers-frais-interet.html

Personnellement, dans le compte de courtage dans lequel je déduis mes intérêts, je déduis tous les intérêts que je paie, et ce sans égards au fait que je détiens des actions qui ne versent pas de dividendes et qui n'en verseront pas dans un futur proche. D'une part, je crois généralement déclarer des revenus plus élevés que les intérêts que je paie. En plus de cela, je pense que je peux facilement défendre le fait que comme mon portefeuille contient plusieurs titres, c'est un peu comme si je détenais un seul titre, soit un fonds (indiciel ou mutuel) qui me versait un revenu de placement. 

Si le seul titre que je posséderais dans un compte sur marge était un fonds indiciel qui reproduit le rendement du S&P 500, je recevrais un revenu de placement et je pourrais déduire les intérêts que je paie. Or, il y a plusieurs sociétés de cet indice qui n'ont aucune politique de dividende comme c'est le cas avec mon portefeuille. Je pense donc que je respecte très bien l'esprit de la loi.

J'ai personnellement un questionnement au niveau du calcul du revenu étranger net ne provenant pas d'une entreprise (RENPPE) que l'on doit calculer pour l'établissement du crédit fédéral pour impôt étranger. J'ai toujours soustrait les intérêts que je déduis de mes revenus étrangers pour le calcul du RENPPE (selon une méthode basée la pondération de la VM de mes titres étrangers sur la VM de tous mes titres) et un appel à l'ARC il y a quelques années m'a convaincu que je faisais la bonne chose. Mais au cours, des dernières semaines, j'ai relu tout ce que je pouvais trouver par rapport à cela, et je ne suis pas certain à 100% que je dois bien soustraire mes intérêts pour calculer le RENPPE. Je pense que c'est assez probable, mais je n'en suis pas certain à 100%. Je vais possiblement demander à un fiscaliste de reviser ça pour moi cet été.

Je tiens à mettre en garde tous ceux qui font lire cette publication, prenez en compte que je ne suis pas un expert. Faites vos recherches et au besoin consultez un expert.

Personnellement je produis plus de 100 déclarations d'impôts qui ont du revenu de placement par année et je n'ai encore jamais eu à me poser la question si les intérêts de placements sont déductibles ou non à cause que le revenu espéré provient uniquement de gain en capital ou encore parce qu'il a servi à gagner du revenu étranger RENPPE. J'ai des clients qui ont des dépenses de dizaines de milliers en frais de gestion ou en intérêts et jamais les gouvernements ont posé des questions ou ont contesté la validité de la dépense.

Je ne dis pas que ça n'arrivera pas, mais il faut comprendre que l'agent du gouvernement qui serait mandaté pour venir prouver que ton intérêt ou ta dépense n'est pas admissible doit trouver beaucoup plus de dollars à te récupérer que ce qu'il coûte au gouvernement. À moins que tu déclares des dizaines de milliers de dépenses d'investissement, ils ne viendront pas te voir selon moi. Et même si tu déclares des dizaines de milliers de dépenses, ils ne viendront quand même probablement pas te voir si c'est plausible et en lien avec tes revenus de placements. 3 000$ de revenus de dividendes pour 45 000$ de dépenses d'intérêts déductibles risqueraient de t'amener une vérification, mais 39 000$ de revenu de dividende pour 45 000$ de dépense déductible ne ferait pas en sorte de déclencher une vérification. Du moins, ça n'est encore jamais arrivé à aucun de mes clients.                                

Peut-être que si tu fais tes impôts par toi-même tu es plus à risque d'une vérification. C'est une questions que je me pose et dont je n'ai pas la réponse. Je constate que moins de 0.5% de nos clients ont une vérification quelconque durant l'année et jusqu'à présent aucun en placement.

Tout ça pour dire que je ne suis pas certain que ça vaille la peine que tu mandates un fiscalistes pour répondre à une question aussi pointue.

Patofthepig

Il y a de cela plusieures années,  j'ai eu une vérification à propos des intérêts que je déduisais, entre autre sur les intérêts déductibles provenant de mon hypothèque.  Avec toutes les pièces justificatives et une lettre explicative tout a été accepté tel quel.   

Sam

Tes dépenses de placements vont contre tes revenus de placements, peut importe que ce soit du gain en capital, du dividende canadien ou du revenu étranger. Tu n'as pas besoin de séparer ta dépense.

Tes crédits d'impôts étrangers viennent se déduire de ta déclaration par eux-même pour le montant que tu as droit. Tu n'as rien de plus à faire.

Je n'ai jamais lue quoi que ce soit à propos des CFIE et des RENPPE. Je n'ai jamais entendu qu'il fallait faire quelque chose de plus pour optimiser quoi que ce soit. C'est ton courtier qui a la responsabilité de bien te remplir tes T3 et tes T5. Tout ce que tu as à faire est de les télécharger ou de les retranscrire dans ta déclaration de revenu.

Patofthepig

@BrunoGenereux

Je crois que tu te compliques l'interprétation de ce que l'impôt demande. Je pense que ton erreur viens de la ligne que j'ai surligné:


Je pense pas que les frais d'intérêts que tu payes à un courtier canadien sont des frais financiers étrangers.  Ce sont des frais financiers canadiens qui ont servi à acheter des actions américaines.  Donc ta question est caduque.

Si tu aurais emprunté de l'argent directement aux USA pour acheter un biens aux USA ton interprétation aurait été plus juste.

Dit autrement, ce sont des intérêts canadiens libellés en $US (argent empruntée au Canada, à une entreprise canadienne par un canadien), pas des intérêts étrangers.

Patofthepig

Avec les paramètres plus haut, pour faire mieux que le CELI, faudrait avoir un ratio minimum de 22% d'emprunt du capital.  Donc dans mon exemple, si on a 5000$ de capital il faut emprunter sur marge 1100$ (1100/5000 = 22%).  Le seuil de rentabilité par rapport au CELI est d'emprunter au moins 22% du capital.   

Automne

@patofthepig ;
Est-ce possible d'optimiser l'impôt épargné et profiter des frais d'intérêts déductibles en utilsant le capital du CELI (5000$) comme pouvoir d'achat du compte marge (4000$)?

Si oui on améliore l'impôt épargné

Patofthepig

Je sais que Questrade le fait, mais c'est le seul courtier le permettant.  J'ai essayé de vendre l'idée à CDBN et Disnat mais ils veulent pas     Ça serait vraiment super si on pouvait le faire.

Patofthepig

Et les taux de marge chez Questrade sont absolument indécent.  Le prime est à 3,95%

Patofthepig

Et j'oubliais un avantage important du compte marge vs le CELI.  Les pertes dans un compte marge sont déductibles d’impôt, pas dans un CELI.

ffournier

Très intéressant comme calcul. 

Est-ce que ton chiffrier Excel serait en mesure de faire le même genre de calcul pour le REER? 

Grosso modo le REER vaudrait le même montant que le CELI, soit 28022.05$, mais en plus, il faudrait payer l'impôt au complet là-dessus. Pour être complètement fair avec le REER, il faudrait probablement réinvestir dans le REER le retour fiscal par contre... Donc la valeur finale serait plus grande que 28022.05$... 

Patofthepig

Pour le REER c'est tellement spécifique à chacun.  Le TEMI (taux effectif marginal d’impôt) varie tellement d'une personne à l'autre.  Il peut aller de 0% à plus de 90% dans le pire des cas.  Avec un TEMI de 90%+ le rendement après impôt du REER tend de plus en plus vers l'infini!  Avec un TEMI de 90% tu cotises 100$ et tu as un REER de 1000$.  Alors y'a rien qui peux battre cela.

Pour ma part je cotise pas à mes REER depuis quelques années déjà.  Mais intuitivement, pour les personnes à TEMI normal je prendrait le compte marge aussi mais j'ai pas fait les calculs détaillés.  Mais pour moi c'est fini les REER.  

Patofthepig

Je suis pas d'accord avec ton affirmation que 9% n'est pas réaliste car 9% est le rendement annuel composé de la bourse à long terme.  Cela signifie que ça inclus les hauts et les bas, tout autant que les années négatives, aussi pire qu'elles puissent l'être.  Donc tant qu'a moi, c'est très réaliste.  Même que c'est le plus réaliste que l'on puisse utiliser.

Dans mon exemple, j'ai utilisé un ratio de dette par rapport au capital de 80%, soit 4000$ de dette pour un équité de 5000$  (4000/5000 = 80%).  Avant d'avoir un rappel de marge avec ce paramètre, il faudrait une baisse de la bourse de 42%.  Et là on parle d'un ratio de 80% car500 pour être plus rentable que le CELI ça prend un ratio de 22% (1200$ de dette dans mon exemple de 5000$ d'équité) ou plus.  Et même si on prend un ratio de 50%, soit 2500$ de dette pour 5000$ d'équité, il faudrait que la bourse baisse de plus de 56% pour avoir un rappel de marge.  C'est arrivé une fois depuis 1926! 

Des baisses du marché de plus de 30% c'est arrivé 4 fois depuis 1926, donc une fois au 23 ans.  Deux autres fois aussi à environ 29%, donc au 15 ans si on inclus les 29%.  C'est un risque que je suis prêt à assumer compte tenu du rendement supplémentaire et des avantages fiscaux afférents. Mais c'est vraiment une question de caractère et de tolérance aux risques, ce qui change beaucoup d'une personne à l'autre.

Je te met un graphique de 1926 à maintenant qui illustre l'historique des marchés baissiers du S&P500.

Tant qu'a moi, cela démontre l'inutilité des CELI.  La seul utilité d'un CELI c'est pour les revenus d'intérêts ou pour les titres non marginable.

D'ailleurs, tant qu'a parler de rappel de marge, c'est pas agréable quand ça arrive mais c'est loin d'être un drame. Dans l'exemple plus haut, si la bourse doit baisser de plus de 42% avant d'en arriver à un rappel. Et ce sera un bien petit rappel de marge. Si cela se produit, ça signifie qu'il y a des aubaines incroyables sur le marché.  Tu peux rajouter de l'argent ou vendre les titres les moins sous-évalués.  Tu conserves le plus possible tes plus belles entreprises et tu rachètes progressivement sur la montée.  C'est bien surfait le mythe voulant que le rappel de marge soit la fin de tout et que toutes les pertes sont à jamais. 

Bien entendu, le mieux est d'utiliser la marge à un niveau prudent, un niveau qui minimise le risque tout en maximisant le rendement.  C'est un niveau différent pour chacun. 

ffournier

Est-ce que ce serait simple de modifier ton chiffrier afin de trouver le taux de dette pour que ce soit équivalent avec le CELI, seulement pour nous donner le point d'inflexion?

Personnellement, je ne serais pas très à l'aise avec 80% de dette sur capital.

Patofthepig

Patofthepig a dit :

Et là on parle d'un ratio de 80% car500 pour être plus rentable que le CELI ça prend un ratio de 22% (1200$ de dette dans mon exemple de 5000$ d'équité) ou plus.