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Le marché est surévalué, ou pas?

Un blog sur le sujet avec plein de données pertinentes et de graphiques intéressants:

http://brooklyninvestor.blogspot.com/2019/09/bubble-yet.html
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Réponses

  • 69 Réponses trié par Votes Date
  • Merci du partage @Patofthepig
    lorsqu’on parle du marché en général (s&p), c’est toujours opportun de prendre du recul comme il le fait sur de plus longues périodes.
  • Je ne sais pas si le marché est surévalué, mais il est...anormal.
  • @iSmile
    En quoi tu le trouves anormal?

  • Patofthepig a dit :
    @iSmile
    En quoi tu le trouves anormal?

    Un marché très haussier et très long dans un contexte de taux d'intérêt très bas depuis très longtemps, en pénurie de main d'oeuvre, avec un fort endettement des pays. J'ai de plu en plus le sentiment que tout ça est un gros ballon qui ne tient qu'à un fil (ou qu'à une aiguille).
  • Et quand je regarde cette montagne :


  • iSmile a dit :
    Patofthepig a dit :
    @iSmile
    En quoi tu le trouves anormal?

    Un marché très haussier et très long dans un contexte de taux d'intérêt très bas depuis très longtemps, en pénurie de main d'oeuvre, avec un fort endettement des pays. J'ai de plu en plus le sentiment que tout ça est un gros ballon qui ne tient qu'à un fil (ou qu'à une aiguille).
    https://www.investopedia.com/terms/w/wallofworry.asp

    Climb the Wall of Worry or Take Profits?

    Even when the financial markets are growing at a healthy rate, under financially sound circumstances, investors always find reasons to worry. Those reasons may be legitimate or not, depending on an individual's perception of the market and what their investment goals happen to be.

    However, when you get down to the root of the concept of a wall of worry, it ultimately means is that a bull market isn’t a peaceful place. When times are good, investors are constantly tense, wondering how long they will keep rolling, fretting about when a seemingly inevitable correction will finally put a stop to the market elation. As a market continues ascending, the decision can become increasingly agonizing whether to take profits in a position or let it ride.

    Market pundits do their part by issuing warnings about everything that could possibly go wrong with the economy, the markets, and most leading stocks. And, as always, economists can be counted on to give conflicting predictions that arrive at diametrically opposite conclusions from exactly the same data. However, just like anyone else, these supposedly "expert" assessments rely on an individual perspective and point-of-view, which can be skewed and look quite different to two people. How an investor chooses to regard the "wall of worry" often directly correlates to their risk tolerance.

  • iSmile a dit :
    Et quand je regarde cette montagne :

    *** image trop épeurante pour être reproduite ****
    https://www.boursetrading.info/Echelle-arithmetique-ou-semi-logarithmique_a138.html

    Il est conseillé d'utiliser une échelle arithmétique quand on souhaite étudier des historiques sur des courtes périodes allant de quelques jours à quelques années. Sur des longues périodes une échelle semi-logarithmique est préférable. Cela permettra de comparer des évolutions de marché très éloignées dans le temps et d'avoir une représentation plus juste des variations de prix dans le temps. 


  • 13 jan modifié Vote Up1Vote Down
    philrancourt a dit :
    iSmile a dit :
    Et quand je regarde cette montagne :

    *** image trop épeurante pour être reproduite ****

    J'adore ton humour !!!  Tu m'as fait rire  :D


  • Moi aussi j'ai rit fort, Phil, j'adore ton humour et ton forum. Pas mal tous les stocks de bonnes compagnies (et les marchés) ont des courbes exponentielles comme graphique de prix à long terme. La baisse de 2008 ne paraît presque même plus quand on regarde les graphiques sur 10-20 ans. Pour ce qui est de la hausse des marchés, je crois que la baisse d'impôt aux USA depuis 2017 y contribue un peu.
  • c'est vrai que les grandes capitalisations ont super bien performé tirant les marchés vers les records. Une balado intéressante sur le rôle joué par les Banques centrales   https://www.lesaffaires.com/blogues/denis-lalonde/bourse-l-apport-majeur-des-banques-centrales-au-plus-long-marche-haussier-de-l-histoire/615720
  • Excusez-moi moi de poser cette question mais je ne peux pas m’en empêcher et j’aimerai avoir vos avis par rapport au sujet d’actualité...
    Vous n’avez pas l’impression qu’il y a comme une forme d’inconscience dans le marché actuel sur le CoronaVirus par rapport aux conséquences qu’elle aura sur les prochains résultats des entreprises cette année? Le marché me semble minimiser cela et être très sur-evaluée! Comme si les gens ferment les yeux en ne voulant pas voir le danger arriver (faire l’autruche comme on dit).

    J’entends par là qu’il y a quand même plus de 40 millions de Chinois/ employés/ consommateurs qui sont terrés chez eux; Des entreprises comme dans le secteur de l’aviation, de la restauration, hôtellerie, l’automobile, qui sont directement affectés dans leurs productivités et pourtant leurs actions montent en flèche dans ces mêmes temps (Cf. Tesla). Tout en sachant que le Virus ne semble être qu’a son début?

    Suis-je le seul à penser aux répercussions sur les actions d’Apple cette année avant de me coucher, quand on sait que la plupart de leur chiffre d’affaires provient des consommateurs Chinois, ou vous aussi?

    Dernière question, Comme dit Sir Warren Buffet « ne perdez jamais d’argent »: Avez-vous déjà pensé à des stratégies de repli (ou de défense) en cas de réaction à cet épidémie ou prévoyez vous juste de « subir » les potentiels répercussions?

  • J'estime que le Coronavirus représente un risque que le marché peu difficilement évaluer avec précision.

    J'ai un compte sur marge et j'ai décidé de réduire certaines positions cette semaine à cause de ce risque. Par contre, si je n'avais pas de compte sur marge, je choisirais de demeurer investis à 100%, car quant à moi, il est impossible de «timer» le marché. Avec ma stratégie sur marge, j'essaie plutôt de limiter les dégâts en cas de crise potentielle.


  • moi perso je trouve le marché de plus en plus irrationnelle, et aussi il y'a une certaine incertitude sur marché du fait que le coronavirus renferme encore pas mal de mystère... si il y'a une chose que le marché n'aime pas c'est l'incertitude
  • Il faut aussi considérer les taux d'intérêt dans une analyse d'évaluation de marché.

    Tous les véhicules d'investissement sont en compétition pour s'approprier les capitaux disponibles.
    Ou va aller un 10 000$ disponible ?

    Dans une obligation à 2% d'intérêt ?
    Dans un titre vendu à 25 fois les profits anticipés ? 
    Dans un titre vendu à 50 fois les profits anticipés ?

  • L'épidémie qui sévit actuellement en Chine a bien évidemment un impact sur les bourses d'abord évidemment  chinoises et asiatiques, mais aussi occidentales.

    En chine , le secteur du tourisme, de l'horeca et et du transport, compagnies aériennes, seront les premiers touchés, si la consommation de kérosène chute les besoins en pétrole diminuent et le prix du baril baisse. La consommation de pétrole en Chine à diminuer de 3 millions de barils par jour.

    En dehors de la chine les entreprises qui exporte vers la Chine, on peut penser au secteur du luxe des matières premières, de la technologie, des semi-conducteurs ... sont les plus touchées

    Les classes moyennes et aisées sont grandes amatrices de produits de luxe  étranger.

    Face aux restrictions de déplacement le e-commerce/internet chinois pourrait être favorisé, Ali Baba, JD.COM, Tencent, Prosus, Baïdu, .... par contre le secteur du tourisme et de l'horeca devrait être perdant, Trip.com, Yum China, Luckin Coffee, ....

    Bien évidemment le secteur de la santé verra ses ventes augmentées (je ne connais pas de société chinoise cotée en occident de ce secteur). Même dans nos pays les pharmacies ont été dévalisées, il ne leur reste plus de masques.

    L'épidémie chinoise pourrait être le prétexte pour les bourses mondiales d'une respiration après les hausses de ces derniers mois. Une baisse de 5 à 15% des bourses peut être considérée comme tout à fait normale.

    Quand le nombre de nouveau cas et de morts sera en diminution, les bourses devraient reprendre. Il se peut que le pic de l'épidémie ai été atteint, mais le niveau reste encore élevé (plateau), l'augmentation pourrait reprendre ou la diminution  s'accélérer.

    Nous savons que l'épidémie ne sera pas éternelle, même si nous ne pouvons en prévoir la durée.

    Nous pouvons donc considérer l'épidémie, cyniquement, comme une opportunité d'acheter des valeurs à bon compte.

    Nombre d'investisseurs vendent en panique offrant des opportunités à l'investisseur patient (contrariant).

    Personnellement  j'ai renforcé Yum China, Prosus (Tencent) et Euronav (pétrolier) et pris une première position sur Luckin Coffee, je possède également AliBaba.

    Comme investisseur de long terme, je compte poursuivre cette politique dans les jours prochains et selon l'évolution  de l'épidémie.

  • 10 fév modifié Vote Up3Vote Down
    L'important c'est de se concentrer sur l'évaluation des titres que nous détenons et ceux que nous souhaitons acheter. Le sujet de l'évaluation des marchés a beaucoup de similitudes avec la météo. 
  • snowball a dit :
    L'important c'est de se concentrer sur l'évaluation des titres que nous détenons et ceux que nous souhaitons acheter. Le sujet de l'évaluation des marchés a beaucoup de similitudes avec la météo. 
    Je suis tellement d'accord avec toi Snowball.
  • .
  • Ça commence à être intéressant tout de même. Ma perspective de placement étant sur un long horizon, je ne peux m'empêcher de regarder tout cela surtout d'un point de vue je dirais sociologique sur la psychologie des marchés et des investisseurs. J'ai l'impression que ça ne me fait pas vraiment peur. Au contraire, ça m'amuse un brin de voir les réactions. Cela dit, on se dit tous qu'on aurait aimé vendre quelques titres pour en racheter plus bas évidemment :)
  • Ahaaha cette situation était clairement prévisible et inévitable. La folie du marché au mois de janvier/début février était clairement irrationnelle et là nous subissons juste un retour de bâton. Cependant pour les investisseurs long terme, cette « solde » des actions est une situation qui me semble parfaite, car les actions baissent à cause d’un événement externe (le virus) et non à la santé intrinsèque des entreprises! Quand le Coronavirus sera maîtrisé, les actions remonteront tout naturellement. Donc personnellement, je profiterai clairement de ces baisses pour faire quelques achats que je trouve pertinents. Le dilemme maintenant est de savoir quand prendre position, parce qu’on ne sait pas encore si on en est qu’au début, au milieu, ou a la fin de cette crise du Virus (vaut mieux éviter d’acheter maintenant si les actions risquent de chuter pour encore 2 mois par exemple). Anyway ce qui est sûr, c’est que nous avons là une belle période pour des achats.
  • @Just-callme_ghost

    Lorsque tu dis cela : « Ahaaha cette situation était clairement prévisible et inévitable. », en tout respect, je trouve que ça manque un peu d'humilité. J'ai moi-même exprimé des doutes quant au Coronavirus, le problème c'est que lorsque ces commentaires ont été faits, c'était impossible de prévoir l'ampleur qu'allait prendre le Coronavirus.

    C'est aussi bien facile de dire que les marchés étaient à un niveau irrationnel. Pour ceux qui affirme cela, ils utilisent certains indicateurs tels les ratios-cours bénéfice historique, le ratio CAPE, ou la valeur marchande des actions américaines par rapport au PIB des États-Unis. À mon avis, on peut assez rationnellement relativiser ces indicateurs et trouver des arguments pour démontrer que leur niveau historiquement élevé peut s'expliquer de différentes façons. Mais choses certaines, pour ceux qui affirment que le marché est à des niveaux irrationnels, ce n'est pas une baisse d'un peu plus de 10% qui fera que le niveau est maintenant rendu acceptable.

    Le marché doit travailler avec de faibles taux d'intérêts et avec la possibilité que cela perdure pendant de nombreuses années, voir que ça devienne une nouvelle norme (bien que c'est difficilement prévisible), dans ce cas, à mon avis, il devient difficile de dire avec certitude si oui ou non le marché était vraiment surévalué il y a quelques semaines.

    À mon avis, ce n'est pas vrai que la valeur intrinsèque des entreprises n'est pas touchée par les effets du coronavirus. Plusieurs entreprises seront touchées de diverses manières et leurs bénéfices de 2020 et possiblement de 2021 seront probablement moins bons que ce qui était anticipé avant et cela a un impact sur la valeur intrinsèque des entreprises.

    Le problème avec le «market-timing», c'est que tu peux avoir eu raison une fois, par exemple en réduisant tes positions avant que n'arrive l'effet d'événements négatifs, mais après cela, ça reste impossible de prévoir à quel moment il sera préférable de se remettre à acheter. En plus de cela, le fait d'avoir réussi à faire une bonne prévision une fois, va peut-être incité le «market-timer» à essayer de prévoir d'autres événements négatifs, mais il est toujours possible de liquider une certaine part de son portefeuille sans que la baisse ne se matérialise et après un moment l'investisseur va vivre avec l'angoisse de se demander à quel moment il devra acheter après que la baisse prévue ne se soit pas matérialisée.

  • C'est difficile de savoir jusqu'ou cette correction va aller, mais il est raisonnable de penser qu'il va falloir plusieurs mois avant que l'épidémie cesse.

    J'ai beaucoup de cotisation REER non-utilisée et demain est la dernière journée pour cotiser et être éligible pour l'année fiscale 2019.  Demain je vais transférer un bon montant dans mon REER, le garder en encaisse et investir ce montant progressivement au fur et à mesure que la baisse se poursuit. Il y a une part de risque dans la manoeuvre, mais je sais que j'aurai un joli chèque de retour d'impôt avant la fin mars si je complète ma déclaration de revenu en fin de semaine.


  • @Just_callme_ghost
    donc faut il vendre ou acheter ce vendredi (et la semaine suivante)?
  • @BrunoGenereux

    Ahahah en disant que la chute était « prévisible » et « inévitable », loin de moi l’idée d’un quelconque manque d’humilité dans ces propos, mais juste une tentative d’exprimer un fait! ;) À mon avis, à partir du moment où l’usine du monde, à savoir la Chine, subit une épidémie qui cloitre plus de 50M de ses citoyens/employés/employeurs chez eux, je ne voyais pas par quel moyen cela n’aurait pas causé une correction (plus ou moins sévère) du marché. 

    Sinon tu as raison sur la valeur intrinsèque des entreprises! En fait je me suis mal exprimé. En disant cela je voulais plutôt dire qu’étant donné que cette épidémie devrait affecter toutes les entreprises, l’ordre de domination des entreprises ne devrait pas changer (à mon avis du moins). Par exemple si on prend le cas des réseaux sociaux, Facebook à baissé de 12% depuis une semaine et Twitter 15%... ça fait qu’en ce moment, nous subissons plus une baisse généralisée des secteurs d’activité plutôt qu’une baisse d’entreprises (due à de mauvais résultats par ex). De ce fait, sur le long terme, à mon avis, cette épidémie ne devrait pas avoir réellement d’incidence sur la domination des entreprises long terme (FB, Apple, Microsoft etc) sur leurs secteurs respectifs, et les cours devraient remonter de façon équivalente!

    Car après tout, le marché est toujours haussier sur le LT!

    Sinon totalement d’accord sur ton point de vue sur le market-timing!

  • C'est aussi bien facile de dire que les marchés étaient à un niveau irrationnel. 

    Au plus fort de la crise de 2008 il y avait toujours certains "experts" pour dire que les marchés étaient encore beaucoup trop chers. Ils auraient passé pour de "grands experts" si, effectivement, l'économie mondiale avait continué de déraper. Et, quand les marchés ont brusquement viré de bord, le 9 mars 2009, au lendemain du plus fort de la crise, ils ne savaient plus quoi faire : acheter le rebond, ou attendre une nouvelle chute. Et, pendant ce temps là, le train haussier était reparti, à toute vitesse.
    Pour savoir si le marché est cher, ou pas, ne faut-il pas être un peu devin et savoir comment se comportera l'économie, dans les prochaines semaines et les prochains mois ?
  • Driveshoe a dit :

    ..mais je sais que j'aurai un joli chèque de retour d'impôt avant la fin mars si je complète ma déclaration de revenu en fin de semaine.

    Attention aux pièges du REER. Le REER ne fait pas économiser de l'impôt, c'est un report d'impôt. Si vous prévoyez, dans votre vie active, avoir des revenus imposables dans un taux d'imposition plus élevé qu'actuellement, gardez le plus possible vos droits de cotisation et privilégiez d'abord le CELI. Le pire, c'est de cotiser sur un bas taux d'imposition et devoir décaisser ses REER ou FEER à un taux d'imposition supérieur. Ne pas oublier que, à taux d'imposition égal, le CELI est aussi avantageux qu'un REER.
    Ce qui est vraiment payant avec un REER, c'est de cotiser sur un haut taux d'imposition et de décaisser sur un taux plus bas. 
  • Un REER est très économique avec des enfants puisqu'il permet de toucher de plus grosses allocations. Dans mon cas avec 3.5 enfants (1 en garde partagée), je vais facilement chercher 75% du montant placé.

    Ma seule inquiétude sur la cotisation REER est que je ne sais pas comment faire pour placer un gros montants sans augmenter le montant de ma marge de crédit boursière. Si j'augmente ma marge, les intérêts reliés au placement REER deviennent non déductibles. Je crois que @Patofthepig utilise ou utilisait le REER à cet effet. Je serais curieux de savoir comment il faisait pour ne pas qu'une vérification d'impôts viennent lui refuser des intérêts par la suite.
  • Tu peux pas utiliser ta marge de crédit boursière pour cotiser dans ton REER. Comme tu le dis, faut surtout pas perdre la déductibilité des intérêts.  Y'a pas vraiment de solution autre que l'argent doit provenir d'ailleurs, pour la plupart des gens c'est de l'épargne sur le salaire. 
  • Perso je l'utilise quand même en me disant que si j'épargne 30 000$ dans une année dans mon compte boursier et qu'une fois par année je prend 20 000$ de REER, ça devrait fonctionner.

    La réalité est que je ne me suis jamais fait vérifié pour savoir si mon raisonnement tient la route. Au même titre que j'ai retiré ma mise de fonds pour ma maison de cette façon ou j'achète mes autos comme ça. Je me dis que tant que je peux prouver que j'injecte plus que je retire, l'intérêt de la marge demeure déductible. Est-ce que tu crois que j'ai raison ou que je me ferais ramasser par le fisc si je me faisais vérifier?

    J'imagine que toi en tant que retraité tu dois avoir des retraits pour payer tes dépenses personnelles. Est-ce que ça signifie que tu ne déduits pas 100% des intérêts? 
  • @Sam
    Ton raisonnement ne tiendra pas la route si tu te fais vérifier.  Ta marge est complètement contaminée. Je te souhaite pas de te faire inspecter par l'impôt.

    Mes intérêts sont déductibles à 100%.  Je ne retire jamais des sommes d'argents du compte qui a de la dette à intérêts déductibles.  Il y a certaines stratégies qui permettent de le faire mais c'est un peu compliqué à expliquer.  

    En gros il faut que tu ai 2 comptes marges.  Le compte #1 avec la marge qui est déductible et le compte #2 avec une marge non déductible.  Les deux comptes doivent être " Guarantee-Guarantor".  Ça veux dire que les deux comptes garantissent la marge de l'autre.  Autrement dit, la marge est calculé avec le total des deux compte.  

    Donc quand tu investis, tu le fais dans le compte #1, et quand tu as besoin d'argent, tu la retire du compte #2.  En plus, tu peux mettre tes titres à dividendes dans le compte #2 alors tu peux retirer tes dividendes sans contaminer la marge déductible du compte#1.  Et si tu as besoin d'argent pour tes REER, pour une auto, ou pour n'importe quoi, tu la prends dans le compte#2, jamais dans le compte #1.

    Mais tour cela doit être en place avant de contaminer ta marge.
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